Περί GTO

[Vakalos]

Θα εκτιμούσα αν κάποιος μπορούσε να μου εξηγήσει τι είναι το GTO (Game Theory Optimal) που εχω ακουσει διαφορους μεγαλους online high stakes να παιζουν ετσι.

[koskosmo]

Θα στο πω λίγο απλά.και γρήγορα αλλά ελπίζω να το καταλάβεις.Ειναι το θεωρητικά ιδανικό παίξιμο.Δηλαδη ή στρατηγική η οποία ότι στρατηγική να κάνει ο αντίπαλος δε θα μπορεί να σε κερδίσει.Χρησιμοποιειται σε toy games και το εφαρμόζουν και στο πόκερ χωρίς βέβαια να ξέρει κανείς ακόμα πως είναι το gto.Ε να παράδειγμα  που θα δεις να χρησιμοποιούν όλοι είναι το παιχνίδι πέτρα ψαλίδι χαρτί.Το gto play σε αυτό είναι να κάνεις 1/3 το κάθε ένα από αυτά.Ετσι ο αντίπαλος οτι και να διαλέξει δε θα χάνεις ποτέ .Το θέμα είναι ότι αν ξέρεις θεωρητικά gto μπορείς να προσαρμοστείς αν ο αντίπαλος δε παίζει gto.Αν ξέρεις αγγλικά και ψαχτεις θα βρεις πολλά παραδείγματα και σίγουρα καλύτερη εξήγηση από τη δική μου.Ελπιζω να βοηθησα κάπως. 

[Giannako91]

GTO ειναι το ιδανικο παιξιμο ετσι ωστε καποιος να ειναι balanced και να μην γινεται  exploitable. Στο παραδειγμα του koskosmo που αναφερει (με την πετρα ψαλιδι χαρτι) το ιδανικο παιξιμο ειναι να διαλεγεις τυχαια απο μια ιση κατανομη την καθε μια απο τις 3 επιλογες. Στο ποκερ χρειαζεται καθως αν κατανοεις GTO θα βρισκεις πιο ευκολα καποια σημεια(leaks) που  η στρατηγικη του αντιπαλου αποκλινει απο GTO strategy και θα μπορεις να τον κανεις πιο ευκολα exploit. Επισης καποια δυσκολα spots εναντιων καλων παιχτων γινονται πιο ευκολα αν γνωριζεις καλα την θεωρια παιγνιων.  Παντως μια exploitive strategy δινει μεγαλυτερο EV απο μια GTO strategy εναντιων καποιων αντιπαλων. Γενικα γνωριζοντας GTO καταλαβαινεις πολυ καλυτερα και το game. Αυτα εν συντομια.

[foufoutos]

Ο kosmosmo και ο giannako91 τα εξήγησαν πάρα πολύ σωστά.

Η ακριβης  ιδεα φαίνεται από όσα είπανε τα παιδιά παραπανω.

Αλλα εγω  θα προσθεσω μερικα παρεμφερη πραγματα , επειδη θελω να βοηθήσω κάποιους να μην πέφτουν θύματα άσχετων που ενδιαφέρονται να τους πάρουν τα λεφτά τους και να τους διδάξουν ραντομιές ως τάχα σωστό πόκερ.

Οπως φαίνεται από αυτά που έγραψαν και τα δυο παιδιά παραπάνω , (και είναι μια άποψη την οποία όλοι όσοι κατανούμε τουλάχιστον τα βασικά πράγματα για το σύγχρονο παιχνίδι συμφωνούμε όλοι οτι ειναι ετσι),  το να ξέρεις GTO poker σε βοηθά επισης και στο να κάνεις καλύτερα , σωστότερα , περισσότερα και πιο αποτελεσματικά exploits. (Σε βοηθά πρωτα απο ολα να μην χάνεις από τους καλους regs οπως εξηγησαν  τα παιδιά, αφού το GTO παιχνίδι ειναι unexploitable, αλλά εγώ σε αυτό το post θα σταθώ στο πως σε βοηθα να κανεις τα  exploits, κατι που επισης φαινεται αν διαβασει προσεκτικα καποιος αυτα που εξηγησαν τα παιδια παραπανω!)

 

Π.χ. αν ξερεις ποιο ακριβως ειναι το GTO river value to bluff balance για καθε διαφορετικό river bet size, μετα αμεσως βλεπεις ποιοι ειναι unbalanced και το κανεις πανευκολα exploit, και η μεθοδος δουλευει ειτε το stake ειναι ΝL1000 ειτε ειναι NL10!

Στο NL10 μαλιστα δουλευει πιο καλα το συγκεκριμενο exploit απο οτι στα HIGH stakes, διοτι στο NL10 ΟΛΟΙ (ακομα και οι "καλοι" regs)  ειναι unbalanced στο river, ενω στα high stakes πολυ σπανια θα βρεις καποιον. Το ιδιο ακριβως μπορεις να κανεις  για τα 3bets, 4bets , flop cbets , check back flop, check raise flop και πολλα αλλα! Π.χ. αν ξερεις πως ειναι τα GTO 3bets μετα μπορεις πανευκολα να κανεις EXPLOIT ακομα και στο NL10 ολους τους ραντομαδες weak NL10 regs που πανε και κανουν βλακειες οπως 3bet Any two  vs weak παικτη , η εχουν αλλα unbalanced 3bet ranges.

Κανεις απο πισω εσυ 4bet light με blockers κατα προτιμηση suited blockers και τους balanσάρεις με άσσους, ρηγάδες, ντάμες. Μολις ο ραντομας δει το μεγαλο 4bet range σου εναντιον του στο HUD του θα πει "αυτος εχει 4bet range τοσο τοις εκατο! Θα τον κανω 5bet με σκουπιδια......και θα κανει unbalanced 5bet οποτε θα χασει ακομα περισσοτερα χρηματα.  Το 5bet του θα ειναι ΠΑΝΤΑ unbalanced επειδη ειναι unbalanced και το 3bet του..... Υπαρχει μια πυραμιδα, αν κατι στην βαση της πυραμιδας ειναι unbalanced (πχ. το 3bet) μετα ολα τα αλλα που βασιζονται σε αυτο πανω, ειναι και αυτα unbalanced (πχ. το 5bet) και οσο και να προσπαθεις ειναι αδυνατο να το κανεις balance! Το ιδιο ισχυει και με το ποια φυλλα ανοιγεις preflop (RFI ανα θεση) και με παρα πολλα αλλα πανω στο παιχνιδι.

 

Π.χ. αν πας και παιζεις unbalanced RFI χερια, μετα ειναι αναγκαστικα unbalanced το cbet flop σου!

Και μετα απο αυτο ειναι αναγκατικα unbalanced και το cbet turn σου....

Αν πχ. παλι παιζεις με unbalanced 3bets ranges  τοτε αν παρεις call επισης μετα ειναι unbalanced ολο το postflop play σου και ακομα και ασχετος με GTO να ειναι ο αλλος σε κανει exploit για πλακα. Αν ξερει και λιγο GTO σε κανει Exploit ακομα και με δεμενα τα ματια . Αν ομως ξερεις λιγα πραγματα απο GTO τοτε ο αντιπαλος δεν θα μπορει να σε κανει exploit γιατι ολα σου τα ranges ειναι balanced εκτος αν εισαι Heads UP  (χωρις δηλαδη αλλους 4 παικτες απο πισω) vs παικτη που εχεις βρει καποιο leak, και εκει σκοπιμα παρεκκλινεις απο το GTO srategy και παιζεις unbalanced προς την πλευρα που εκμεταλλευεται το leak toy

Οποιοσδηποτε παικτης ασχετα με το αν ασχολειται με GTO η οχι εχει σοβαρα leaks πανω σε αυτα τα σημεια που λεω, δεν μπορει να σταθει ουτε για ανεκδοτο σε NL50 , Zoom NL25 κλπ. Αν ισχυριζεται οτι κερδιζει αυτα τα stakes ειναι σιγουρα ψεμμα.

Η συμβουλή μου είναι να μείνετε μακριά από οποιονδήποτε "coach" έλληνα η ξένο (υπάρχουν και "μεγάλα" τάχα μου ονόματα που δεν κερδίζουν ούτε το NL10 στο εξωτερικό αλλα κανουν coaching ) που θα σας πει ενα απο τα τρια  παρακατω πραγματα για το GTO:

α) που θα σας πει οτι "η προσέγγιση στο παιχνιδι είναι GTO VS EXPLOITIVE "

δηλαδή λένε ότι μαθαίνεις μόνο μια από τις δυο τακτικές και ακολουθείς στα τραπέζια η την μια η την αλλη. Δεν ειναι ετσι. Για να παιζεις σημερα σωστο ποκερ μια στρατηγική ουσιαστικα ειναι που ακολουθείς και είναι η GTO +Exploitive, δηλαδή έχει μέρη και από GTO και απο Exploitive. Ακομα και αν κάποιος δεν εχει ξανακουσει τι είναι το GTO αλλά είναι όμως έμπειρος παίκτης πόκερ, από την εμπειρία του και μόνο ξέρει να κάνει BALANCE το range του σε πολλά σημεία π.χ. το river η το flop η τα 3bets με αρκετά ΣΩΣΤΟ ΤΡΟΠΟ και πρακτικά το παιχνίδι του έχει μέσα αρκετό GTO χωρίς απλά ο ίδιος να ξέρει τι είναι το GTO η χωρίς να ξέρει πολλά από μαθηματικά.  Δηλαδη χωρις να το ξερει ο ιδιος ως ορολογια η τα μαθηματικα κλπ το στυλ παιχνιδιου του ειναι αρκετα κοντα σε αυτο που λεμε GTO+exploitive.

 

Το να κάτσει όμως κάποιος (όποιος μπορεί και έχει τα μέσα και τις βασικές γνώσεις για να τα μελετήσει) να μάθει τα συγεκριμένα μαθηματικά και να μελετήσει το GTO τον βοηθά να είναι πολύ πιο ακριβής σε αυτές τις περιπτώσεις και να μειώνει ακόμα περισσότερο τα leaks του!

β) που θα σας πει οτι "όσοι σας λένε για GTO αγνοήστε τους . Τα λεφτά τα κερδίζεις με explotive poker "

 Οσοι λένε αυτή την π@παριά δεν καταλαβαίνουν ούτε καν τι είναι το exploitive poker το οποίο ισχυρίζονται ότι διδάσκουν, και απλά το λένε έτσι επειδή δεν έχουν ιδέα και τι είναι το GTO οπότε προσαπθούν να κρατήσουν τα whales, donks κλπ που εχουν για πελάτες , μακριά από τους  πραγματικους coaches που πλεον ολοι λενε σε οσους μαθητες τους παιζουν απο ενα stake και πανω τα βασικα πραγματα απο το GTO . Αυτο το πραγμα το λενε με πραγματικο σκοπο οχι να βοηθησουν τον παικτη , αλλα να παιρνουν εκεινοι τα λεφτά των μαθητων-κοροιδων (, διδασκοντας τους ενα ποκερ πολυ χαμηλου επιπεδου) και να τους αποθαρρυνουν απο το να πανε να βρουνε εναν coach που κατανοει σωστα το παιχνιδι και που ξερει και να το διδαξει σωστα..

 Exploitive poker ομως θα πει το να καταλαβαίνεις σε ποια σημεία ο αντίπαλος σου είναι unbalanced , δηλαδη σε ποια σημεια ο αντιπαλος παρεκκλινει αρκετά από μια GTO στρατηγική, και μετά να βρίσκεις στρατηγικές που να είναι επίσης unbalanced αλλά προς την αντιθετη κατέυθυνση από αυτή του αντιπάλου, ώστε να μπορείς να τον κάνεις Exploit. Το να ξέρεις GTO σε βοηθά να βρίσκεις πολύ πιο εύκολα και πολύ πιο βαθειά τέτοια σημεία του παιχνιδιού του αντιπάλου σου και σε βοηθά να παίζεις πολύ καλύτερο exploitive poker . Και φυσικα σε βοηθα να μην μπορουν να σε κανουν οι αντιπαλοι σου εκείνοι Exploit!. Όποιος νομίζει ότι το GTO δεν χρειάζεται η δεν βοηθάει για να παίξεις Exploitive poker κλπ σήμερα στο έτος 2016, αμέσως αυτό είναι απόδειξη ότι το  παιχνίδι του είναι σε επίπεδο NL5 regular ή NL10 weak regular και επομένως το μόνο stake που θα ήταν καλός να κάνει coaching είναι NL5 και τίποτε παραπάνω. Αλλα και αυτο το coaching θα βγει στον παικτη ΞΥΝΟ, γιατι ναι μεν ο μαθητης πλεον θα κερδιζει το NL5 με οσα εμαθε, μετα ομως οταν πει σε ψηλοτερα stakes θα ειναι αδυνατο να παιξει, γιατι θα χει βαλει τελειως λαθος βασεις και θα βλεπει το παιχνιδι απο τελειως λαθος οπτικη γωνια, και αρκετα απο οσα πιστευει ως "ακλονητες αληθειες" θα του προκαλουν τεραστια leaks σε ολη την μελλοντικη του πορεια καθως δεν θα ειναι τιποτα παραπανω παρα τελειως ακυρες ραντομιες, και τελικα ο μαθητης αντι κερδισμενος (απο τα λεφτα που εβγαλε στο ΝL5) θα βγει παρα πολυ ασχημα χαμενος γιατι απλα δεν θα μπορεσει ποτε  να καταλαβει πως παιζεται το παιχνιδι σε ψηλοτερα stakes!

Όσοι σήμερα κατανοούν το παιχνίδι σε stakes ΝL25 και πανω και ειναι ικανοι να παιξουν σε τραπεζια ΧΩΡΙΣ BUMHUNTING ακομα και αν δεν έχουν ασχοληθει ποτε με GΤΟ , τουλαχιστον ολοι κατανοουν τους βασικους λογους του γιατι ειναι χρησιμο και  λένε "ειναι πολυ χρησιμο, κυριως για ψηλοτερα stakes, αλλα εγω ειμαι NL25 παικτης και δεν εχω ασχοληθει ακομα!"

ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΝΤΡΟΠΗ ΝΑ ΠΕΙ ΚΑΝΕΙΣ "ΕΓΩ ΔΕΝ ΞΕΡΩ ΚΑΘΟΛΟΥ GTO, δεν εχω ασχοληθει με το GTO . Ντροπη επισης δεν ειναι να πει κανεις "εμενα μου εχουν δειξει καπιοι coaches, εχω δει και μερικα GTO βιντεο αλλα ΔΕΝ ΚΑΤΑΛΑΒΑ ΑΠΟΛΥΤΩΣ ΤΙΠΟΤΑ ".

Ντροπη ομως ειναι καποιος που του δειξανε 5 πραγματα για το GTO και  δεν καταλαβε τίποτα , να βγαινει μετα κανοντας ο ιδιος "coaching"  και επιπλεον να κατηγορεί και αυτούς τους λίγους που τα κατάλαβαν και που κανουν το GTO coaching ότι ....κάνουν κάτι που δεν ειναι χρήσιμο κλπ και να προτρέπει τους "μαθητές" να μην ασχολούνται  με GTO coaches και με GTO poker!

ΤΙ ΑΛΛΟ ΘΑ ΑΚΟΥΣΟΥΜΕ ΠΙΑ!

ΕΛΕΟΣ ΔΗΛΑΔΗ, ΕΛΕΟΣ. Υπαρχει και αξιοπρεπεια και υπαρχουν και καποια ορια. Please....ΟΧΙ ΑΛΛΟ ΚΑΡΒΟΥΝΟ!

γ) που θα σας πει "εγω παιζω GTO και όχι exploitive"

Αυτοί εδω δεν έχουν ιδέα ούτε τι είναι το GTO ούτε τι είναι το exploitive.  Όταν έχεις στο τραπέζι σου ένα παίκτη ακόμα και καλό winning regular και εντοπίσεις ότι σε κάποιο σημείο το παιχνίδι του είναι unbalenced, και ταυτόχρονα εννοείται ότι κατανοείς έστω τα βασικα΄για το τι είναι το GTO, εννοείται ότι θα πρέπει να παρεκκλίνεις από την GTO στρατηγική ενάντια στον συγκεκριμένο παίκτη και στον συγκεκριμένo spot, προς εκείνη την πλευρά που θα σου δώσει το μέγιστο κέρδος, παίζοντας exploitive στρατηγική στα συγκεκριμένα spots,  η οποία δεν είναι τίποτε άλλο παρά  μια σκόπιμη παρέκκλιση από την GTO στρατηγική προς κάποια κατεύθυνση που να κάνει exploit το leak του παίκτη.

Π.χ. αν ο άλλος παίζει πέτρα ψαλίδι χαρτί καπαρεκκλίνει από την GTO στρατηγική που είναι να παίζει 1/3 το καθένα από αυτά, και αν εσύ ΕΙΣΑΙ ΙΚΑΝΟΣ ΝΑ ΚΑΤΑΛΑΒΑΙΝΕΙΣ ποια είναι η GTO στρατηγική και γιατι είναι αυτή, μετά εισαι ικανός να σχεδιάσεις μια ΑΛΛΗ στρατηγική που να αποκλίνει από την GTO για να μπορείς να τον κάνεις exploit  .

Για να μπορείς να βρεις την καλύτερη exploitive στρατηγική , σε βοηθά παρα πολύ αν τυχον καταφερνεις και κατανοείς πρώτα ποια είναι (στο περίπου ) η GTO στρατηγικη . Λεω στο περιπου ,  διότι ακριβώς ποια είναι η GTO στρατηγική στο πόκερ κανείς δεν ξέρει.

 

 πχ. αν ο άλλος παίζει πέτρα 50% χαρτί 50% και δεν παίζει ποτέ το ψαλίδι, μπορείς π..χ να παίζεις χαρτί συνέχεια και το 50% θα βγαινει split pot, το 50% θα κερδίζεις γιατί ο άλλος θα έχει παίξει πέτρα.

 Μάλιστα υπάρχουν πολλοι που πουλάνε σκουπίδια η ραντομιές σε βιβλία η βίντεο ισχυρίζοντας ότι θα σου δείξουν την GTO στρατηγική αλλά αυτά που γράφουν μέσα είναι τελείως λάθος η άκυρα. Ένα τέτοιο άκυρο βιβλίο είναι το Poker 1% του ED miller το οποίο ισχυρίζεται ότι ταχα η GTO στρατηγική είναι αυτή εδώ "κανε cbet 70% flop turn river, κανε balance value /bluffs ratio 1:2 στο φλοπ . 1:1 στο turn και 1:2 στο river" Τα νουμερα αυτα που δινει ειναι ολα τελειως λαθος, ενω το θεμα ειναι πολυ πιο περιπλοκο απο αυτο. Οσοι ενδιαφερεστε να μαθετε ποια ειναι τα σωστα νουμερα ψαξτε σε καλα videos π.χ. στο elite του Run it once, η διαβαστε κανενα σοβαροτερο εισαγωγικο GTO βιβλιο απο αυτο του ed miller και μετα ερευνηστε το θεμα μονοι σας... Σε μεγαλο βαθμο το GTO βασιζεται σε προσωπικη μελετη, διοτι απλα κανεις απο οσους εχουν προχωρησει αρκετα δεν θα παει ποτέ  να πει δημόσια ολα οσα ξερει, τα χρησιμοποιούν στο δικό τους παιχνίδι για να κερδίζουν τα high stakes.

 

 

[Vakalos]

Ευχαριστω παρα πολύ τα παιδια που απάντησαν αλλα ιδιαίτερα τον φουφουτο που με με το αναλυτικο του κειμενο καταφερε αμεσως να μου μεταδώσει την απαντηση στην ερωτηση μου!