Raising for value or for a Bluff?

[ConteStinis]

Πρόσφατα διάβασα ένα ενδιαφέρον άρθρο του Daniel Skolovy το οποίο σας το παραθέτω αυτούσιο παρακάτω: Ο προβληματισμός του Daniel είναι άμα έχει σε τέτοιες περιπτώσεις το raise value ή το κάνουμε απλά μπλοφάροντας προσπαθώντας με ρίσκο να διώξουμε το κόσμο που δεν έχει nuts…και φουσκώνουμε το ποτ με ένα overpair σε τέτοια tricky flops χρησιμοποιώντας bluffing outs…Ανεξαρτήτως που καταλήγει ο ίδιος...αλήθεια εσείς τι λέτε τι είναι λάθος ή σωστό σε ένα τέτοιο παίξιμο...

You're playing: $1/$2

Effective stacks: $200

Game: TAG, six-max online

Your hand: :Ad :Kd

You raise to $9 from under the gun.

It's folded to the small blind, who calls; the big blind folds. The small blind plays a fairly standard TAG game. He is a winner in the game and you have never seen him do anything too spazzy.

The flop: :Ah :6d :7c

Your opponent checks and you bet $15; your opponent flat-calls.

The turn: :Td

Your opponent now bets $45.

Should you raise? I would argue no. If you were to raise, what would you be hoping to accomplish?

What, me turn my hand into a bluff??

Would it be a raise for value? A tight solid player is very rarely going to be calling with a worse hand in this spot. Thus if you were to raise it would be to make a better hand fold.

However, there are very few better hands outs there. 6-7 is one, as well as 8-9, and A-T and 66, 77, TT. Of these, not one is going to fold to your turn raise. Meaning if you raise the turn, your hand becomes a bluff.

Whether you call or not is up to you and is situation-dependent. However, I believe I have shown that raising is counterproductive.

The other day I was playing in a $1/$2 game at the local casino when this hand came up.

The UTG player raises to $15. UTG+1 folds, UTG+2 calls; it's folded to the cut-off who calls, as does the button. The small blind folds and the big blind calls.

The flop comes :Kh :Ks :9c . Everyone checks to the button, who bets $55. It is folded to UTG+2, who shoves all-in. Everyone folds and he proudly turns over pocket aces. Successfully trapped the field, right?

Wrong. What he did was he turned his pocket aces into a bluff. No worse hand will ever call the check-raise and no better hand is ever going to fold. So effectively his :As :Ah is just as good as say five-high.

When you make a bet, you want to do it for a reason. What reason would our hapless hero have to shove all-in?

It wouldn't be a value bet, because he's not very likely to get called by any worse hands.

So that makes it a bluff, meaning he wants to make a better hand fold. Unfortunately for him, there are no better hands, except for triple kings or a full house. None of these is ever going to fold. Hence, he turns his hand with decent showdown value into a bluff, since the only way he can win is by having his opponent fold.

This is a counterintuitive way to play poker. If you're letting David Sklansky's fundamental theory of poker guide you at the felt, you should be playing your hand the exact same way you would if you knew your opponent's hole cards.

When you think about that in light of the pocket aces hand, would you:

a) Blow everyone out of the hand that didn't contain a king?

or

Check-shove into someone who you knew had a king or a full house?

No; of course you wouldn't. So don't go doing the same thing now just because you don't know your opponent's cards. Effectively it boils down to the same outcome. You're still going to only win the pot by having everyone fold, and those times you are called you're going to be waaaay behind in a big pot.

To ensure you're not turning your hand into a bluff, you need to be fully cognizant of what it is you're trying to achieve.

This isn't always as obvious as check-shoving AA on a KKx board

[Umberto]

Ta xeria einai pretty standard. Den ekane kai kamia tromeri analisi o Daniel (pou den ksero poios einai).

[ConteStinis]

What do you mean pretty standard ΚαΚeΒe,my Russian friend? Καλά ούτε εγώ τον ξέρω τον Daniel…αν τον ήξερα θα τον έπαιρνα κανένα τηλέφωνο να πάμε για κάνα τσίπουρο να το συζητήσουμε... Pretty standard σημαίνει ότι ο ποιητής κάνει λάθος και το check - all in αλλά και το raise είναι pretty standard? Αν ναι γιατί? Αν όχι σημαίνει ότι συμφωνείς με τον Daniel.

[safesteps]

Στο δεύτερο χέρι συμφωνώ απόλυτα με το συγγραφέα. Στο πρώτο χέρι τα μόνα καλύτερα φύλλα που ίσως διώξεις είναι Α6 ή Α7 (και πάλι δύσκολο διότι αν είναι παίκτης που μπήκε, μ' αυτό το betting pattern preflop, μ' αυτά τα φύλλα, τότε δεν τα πετάει με τίποτα εδώ) αλλά το προφίλ του παίκτη που περιγράφει δεν θα ήταν στο pot. Άρα συμφωνώ και εκεί. Πιστεύω και οι περισσότεροι. Εγώ θέλω να προχωρήσω σε μια πιο tricky ερώτηση: αν στο δεύτερο χέρι κρατάμε 99, κάνουμε raise για value στο flop; Δεδομένου ότι είδε το raise και τον βάζουμε σε Κ, στο turn τον βάζουμε all in (αν δεν έχουμε scare card που του δίνει full, όπως Τ+) μιας και τα outs του στο river αυξάνονται δραματικά (από 4 γίνονται 7 και παρόλο που δεν είναι πολλά και θέλουμε να μας πληρώσει, στην ουσία σχεδόν διπλασιάζει το ποσοστό του);

[ConteStinis]

Αυτό που λες με έχει προβληματίσει αρκετές φορές, είχα 77 και σε flop με QQ7 πάω all in μου κάνει call και μου δείχνει 88 και μέχρι να πάμε στο river όπου κέρδισα τελικά το ποτ με φουλ του 7 έλεγα στον εαυτό μου πως μπορεί να γλιτώσει κανείς αν δεν πάει all in και πάει να τον αρμέξει και στο turn σου βγει ένα άκακο 8...και άντε στο τουρνουά έχασες ένα buy in το λιγότερο στο cash game σκέψου την ζημιά... τώρα στο 99 που λες εσύ, με ένα τόσο καλό φλόπ & ποτ... το all in είναι σωστό στο turn χωρίς T+, με μια scare card πιστεύω πως θα κοιτούσες να παίξεις λίγο πιο συντηρητικά κάνοντας απλά ένα καλό bet να δεις που βρίσκεσαι, αλλά πάλι άμα κάνεις ένα γκάλοπ ο λαός θα σου πει πως δεν πετάω ποτέ ένα full house…δύσκολα γλιτώνεις...το σωστό πιστεύω είναι με 99 ένα pot bet στο φλοπ και μετά all in στο turn ή all in στο φλοπ ή 1/2ποτbet αν έχεις scare card στο turn. Τώρα άμα έχει Κ9 δεν γλιτώνεις με τίποτε...Ο Howard Lederer δίνει δωρεάν μαθήματα για pot control:

http://www.youtube.com/watch?v=xInawOADvgg

[Umberto]

pretty standar = NO raise

[holdemgr]

ConteStinis έγραψε:

Αυτό που λες με έχει προβληματίσει αρκετές φορές, είχα 77 και σε flop με QQ7 πάω all in μου κάνει call και μου δείχνει 88 και μέχρι να πάμε στο river όπου κέρδισα τελικά το ποτ με φουλ του 7 έλεγα στον εαυτό μου πως μπορεί να γλιτώσει κανείς αν δεν πάει all in και πάει να τον αρμέξει και στο turn σου βγει ένα άκακο 8...και άντε στο τουρνουά έχασες ένα buy in το λιγότερο στο cash game σκέψου την ζημιά...

O tropos skepshs sou einai lathos se polla epipeda:

A.Aloimono an fobasai to ...88 Exeis sxedon ta nuts (xaneis apo QQ kai Q7) kai olo to range tou einai drmatika pisw: exoum 2 me 4 outs.

De thes na diwkseis kanena apo to pot

B. De mporeis na paikseis cash games an fobasai na xaseis ena pswrobuyin

C. An ontws sou stoixeizei poly 1 buy-in tote shmainei oti den paizeis me to analogo bankroll (toulaxisto 30 buyins)

[ConteStinis]

Φίλε μου δεν είπα ότι φοβήθηκα...άλλο φοβήθηκα και άλλο με προβλημάτισε το γεγονός...παίζω cash game και tournaments (live & online) με όχι πάνω από το 5% (3-4%) του συνολικού μου bankroll…για να μην φοβάμαι...παρόλο που το βλέπω σαν χόμπι...η αλήθεια είναι ότι φοβάμαι δυστυχώς μόνο όταν κερδίζω συνέχεια στο cash, φοβάμαι τότε γιατί ξέρω ότι αργά ή γρήγορα θα με χτυπήσει την πόρτα το αρνητικό variance(γιατί δόξα το θεό τα πάω καλά μέχρι σήμερα για medium stake player me kapia mikra kai alote megala kerdoi),ίσως να είμαι τυχερός…όσο για τα τουρνουά είναι φύρα για μένα...απλά τα βλέπω σαν ωραίο χόμπι... αλλά holdemgr αφού με τίμησες και μου απάντησες για πες μου αν θες και εσύ την γνώμη σου στο παίξιμο 99 που ρώτησε ο safesteps? (Αλλά δεν θα μπορέσω να συμμετέχω σήμερα γιατί μόλις ήρθα σπίτι και φεύγω πάλι για κάνα ποτάκι σε λίγο οπότε θα συμμετέχω από αύριο...)

[TSINT]

contestinis min sfikgese !!pame gera

!!!!

[ConteStinis]

α φίλε TSINT που και που πρέπει να σφίγγεσαι...εκτός που με βοηθάει να ενεργούμε καθημερινά …ξέρω τουλάχιστον πως δεν θα καταλήξω σαν τον Brian Molony …

‘Brian Molony is a famous former gambler from Toronto. Molony embezzled more than $10 million from his employer (the Canadian Imperial Bank of Commerce) to feed his gambling habit. A classic compulsive gambler, he has said that from his twelfth birthday until the night of his arrest he had never gone 72 hours without placing a bet. He has not gambled since his arrest, in 1982, and lives with his wife and three children in Canada. He currently works as a financial consultant.’