Τουρνουα NL HE , flush draw στο flop

[Antonis]

Για το preflop ΧΧΧΧΧΧΧ ήμουν ο πρωτος που το είπα και το συμπλήρωσαν πολλοί καλύτεροι απο εσένα στις αναλύσεις. ΚΑι είναι άλλο κεφάλαιο.

Το θέμα είναι +EV το c/r?

Απλά.

Για 14,335 βάζω 22677 και σε περίπτωση που είμαι "άτυχος" και πέσω στο 0,9% του ΚΚ ΑΑ(περιορίζω το range του λόγω του preflop action και αφου οι περισσότεροι με αυτό κάνουμε υποθέσεις) χρειάζομαι 41,75% για πότ 54,308 και έχω :

8,910 games 0.001 secs 8,910,000 games/sec

Board: Qh 6d 7d

Dead:

equity win tie pots won pots tied

Hand 0: 42.963% 42.96% 00.00% 3828 0.00 { AdTd }

Hand 1: 57.037% 57.04% 00.00% 5082 0.00 { KK+ }

Σε περίπτωση fold του αντιπάλου βελτιώνεις το στάκ κατά 50%

Το θέμα δεν είναι to +EV αλλα εαν παίρνεις την απ'οφαση για το πως θα συνεχίσεις στο τουρνουά.

Είναι θεμα τακτικής και στρατηγικής η απόφαση που είναι άλλη μεγάλη κουβέντα.

Αλλα που να το καταλάβεις, θέλει εξυπνάδα το πόκερ.

Καλά να είστε όλοι θα τα λέμε για παρτίδες μόνο απο το pokerpros

[Antonis]

Και καλή τύχη στα τραπέζια.

Με τέτοια μυαλά θα σας χρειαστεί.

[Antonis]

Στην πραγματικότητα οπως κατάλαβες Sam.

Κάποιοι λένε μην γίνεστε δέσμιοι των μαθηματικών και κάποιοι λένε πρέπει να παίξετε σύμφωνα με αυτά.

Και εσύ βρίσκεσε στην 1η κατηγορία. :laugh: και ο Αντωνης που κατηγορεί τα "μαθηματικά" στην 2η.

Πωπω ξεφτίλα.

[SamGreek]

Antonis έγραψε:

Το θέμα δεν είναι to +EV αλλα εαν παίρνεις την απ'οφαση για το πως θα συνεχίσεις στο τουρνουά.

Είναι θεμα τακτικής και στρατηγικής η απόφαση που είναι άλλη μεγάλη κουβέντα.

Αλλα που να το καταλάβεις, θέλει εξυπνάδα το πόκερ.

Δεν είναι μόνο θέμα στρατιγικής και τακτικής, είναι και θέμα bubble factor, που παρεπιπτώντως είναι τεράστιος σε big stack vs big stack που παίζουμε τώρα. Άρα δεν είναι μόνο θέμα εξυπνάδας, είναι και θέμα γνώσεων, που δεν είναι ντροπή να παραδεχτείς ότι δεν τις κατέχεις όλες.

Η ανάλυσή σου για το range KK, AA είναι σωστή αλλά ουτοπική (πραγματικά αποκλείεις το QQ σαν reraising hand από πλευράς του Εγώ δεν απέκλεισα ούτε JJ με βάση το preflop action, απλά εκεί το απέκλεισα μετά το bet που έκανε ο αντίπαλος στο flop.

Επίσης το ότι το 41,75% είναι μικρότερο του 42,96% που έχουμε σε αυτότο έστω ουτοπικό παράδειγμα δε δικαιολογεί το call (εκτός αν μιλούσαμε για cash game). Εδώ εισέρχεται ο παράγοντας bubble factor, δηλαδή ότι το κάθε chip που ρισκάρουμε να χάσουμε έχει μεγαλύτερη αξία από κάθε chips που κυνηγάμε να κερδίσουμε. Όταν όμως παίζουμε κόντρα σε επίσης μεγάλο stack, ο παράγοντας αυτός είναι μεγάλος, δηλαδή τέτοια marginal plays που σε cash game είναι οριακά σωστά είναι σίγουρα -EV σε tournament prize pool.

Υ.Γ.: 1) Αν θες να πάρεις μία μυρουδιά τι περίπου είναι το bubble factor διάβασε όλο το τελευταίο post του Ηλία στο pokerunion σχετικά με ένα ενδιαφέρον μαθηματικό πρόβλημα που έθεσε (γιατί ξέρω ότι αποκλείεται να διαβάσεις το Kill Everyone).

2) Ας εκφράσει και κανείς άλλος την άποψή του να μην παίρνουνε όλο οι ίδιοι και οι ίδιοι μονότερμα την κουβέντα...

[Antonis]

και εαν θέλουμε εύκολα και συγκριτικά να δούμε ποιοι παίρνουν την καλύτερη απόφαση.

giorgio

http://www.officialpokerrankings.com/on ... C.html?t=8

Samgreek

http://www.officialpokerrankings.com/on ... 8.html?t=8

:woohoo: :woohoo: :woohoo:

Y.Γ. Άπέχουμε πολύ απο το bubble και ΔΕΝ κάνουμε call se allin αλλα πάμε allin.

Περαστικά σου.

xxxxxxxxxxx

[Guest]

Ναι ρε Σαμμυ..

Το ποκερ ειναι σαν το σεξ.Ολοι νομιζουν οτι το κανουν καλα αλλα θελει και καποιες ωρες πτησεις το πραμα..

:laugh: :laugh: :laugh:

[SamGreek]

Antonis έγραψε:

Y.Γ. Άπέχουμε πολύ απο το bubble

Αν δεχόσουν την πρότασή μου να πάρεις μία γεύση περί της έννοιας bubble factor θα καταλάβαινες ότι για τόσο close odds όπως εδώ δεν έχει σημασία πόσο κοντά ή μακρυά είμαστε από το bubble. Θα καταλάβαινες ότι ο παράγοντας bubble factor υπάρχει από το πρώτο hand του τουρνουά, απλά είναι ελαφρώς μεγαλύτερος του 1, ενώ όσο πλησιάζουμε στο bubble μεγαλώνει. Ειδικά σε big stack vs big stack είναι πολύ μεγάλος.

[moderator]

***Στο εξής κάθε ποστ που φεύγει απο το Θέμα θα διαγράφεται. Είμαι σίγουρος ότι όλα τα μέλη μας συμφωνούν σε αυτό.

Για την προστασία των συζητήσεων στο εξής το moderating θα είναι πιο αυστηρό σε ειρωνείες, προσωπικές διενέξεις και απαξιωτικούς χαρακτηρισμούς.

Κύριος σκοπός του φόρουμ είναι να μιλάμε για το πόκερ.Για αυτό...

Let's talk about poker.

Μάλλον θα χρειαστεί να επαναλάβω αυτό το ποστ αρκετές φορές... αλλά αν είναι για καλό του φόρουμ επιβάλλεται!

[magic32magic]

ΕΠΙΤΕΛΟΥΣ

[SamGreek]

Τελικά Θέμη τι έλεγαν στα άλλα fora από όπου πήρες την παρτίδα; Ποιες ήταν οι επικρατέστερες απόψεις εκεί και πώς σου φάνηκαν οι απόψεις που διάβασες εδώ; Τελικά τι συμπεραίνεις εσύ ο ίδιος για την παρτίδα;

[giorgio]

Καταρχήν θα ήθελα να ζητήσω συγγνώμη από όλα τα μέλη του forum για το 22Κ/42Κ pot odds. Που το βρήκα ο μπαγάσας...

Στη συνέχεια θα ήθελα να πω ότι βρήκα πολλά ενδιαφέροντα στοιχεία που με προβλημάτισαν. Πρώτα απ’ όλα εντυπωσιάστηκα από το ότι οι περισσότεροι πετάνε preflop ΑΤs σε τραπέζι με antes και chip leader. Και μιλάμε για πολύ καλούς παίκτες. Προς διερεύνηση αλλά νομίζω ότι είναι λάθος και είναι σίγουρα περισσότερο θέμα γενικότερης στρατηγικής και φιλοσοφίας που θα εξηγήσω παρακάτω.

Για το call μετά το reraise δεν νομίζω ότι έχουμε ουσιαστικές διαφωνίες εκτός από τον Skoty μάλλον εκ παραδρομής άρα δεν ασχολούμαι παραπάνω.

Και αφού κάναμε δυο λάθη, για τους περισσότερους από εσάς ένα για μένα, φτάνουμε στο flop για τη δύσκολη απόφαση. Με πείσατε ότι είναι οριακό. Δεν με πείσατε και ούτε πρόκειται ότι έχω FE κοντά στο 0%. Είναι κίνηση που σίγουρα γίνεται με ΑΚ και JJ. Αρκετές φορές γίνεται και με middle pair κάνοντας represent big pair (και δεν είναι άσχημο αν τα stacks ήταν λίγο πιο μεγάλα). Αν είναι να με βάζετε σε range QQ+ κάθε φορά που κάνω αυτό το reraise θυμήστε μου την επόμενη φορά που θα παίξουμε μαζί να κάνω reraise με random hand. Όσον αφορά το bubble factor Sam είναι πράγματι μεγάλο για τον raiser αλλά είναι αρκετά μεγαλύτερο για τον reraiser. Αν θέλεις υπολόγισε με 1,4 bubble factor (από το μυαλό μου το έβγαλα το νούμερο μη με κράξεις) μήπως πετάει και ΚΚ, όχι ότι θα γίνει ποτέ αλλά ακαδημαικά μιλώντας. Βάζοντάς τον allin μετατοπίζεις το μεγαλύτερο μέρος του προβλήματος σε αυτόν. Επίσης, άκουσα πολλούς από εσάς να λέτε ότι δεν παίζετε όλο το τουρνουά slightly underdog(με τίποτα 33% Skoty) , λες και δεν θα το κάνετε αργότερα, αλλά δεν άκουσα κανέναν να λέει τι πάρτυ θα κάνετε αν κερδίσετε αυτό το χέρι. To Reverse chip value μην το θεωρείς δεδομένο. Για περισσότερα δείτε λίγο και αυτό το thread και γράψτε και καμιά άποψη.

http://www.pokerland.gr/option,com_kune ... art,0.html

Είναι πολλαπλό πρόβλημα στρατηγικής λοιπόν. Νίκη ή επιβίωση, υψηλό ROI ή χαμηλό variance, Sklansky ή Snyder. Η θέση μου είναι ξεκάθαρη. Πρωτιά με υψηλό ROI και εύρεση ενός άλλου τρόπου για περιορισμό του variance.

Y.Γ. Αφού με κάνατε να γράψω τόσο μεγάλο ποστ μάλλον ήταν πολύ καλή η συζήτηση. Θέμη thanks.

[Themis]

Sam, οι αποψεις και στο αλλο forum είναι πανω - κατω οι ιδιες με αυτες που διατυπωθηκαν εδω. Αλλωστε, σχεδον το καθε πιθανο σεναριο, στα πλαισια της λογικης, μαλλον καλύφθηκε!!

Προσωπικα, η γνωμη μου συμπιπτει αρκετα με τα οσα γραφει ο Giorgio. Δηλαδη, μαρεσει το raise preflop λογω του stack μου, αλλα δε μου πολυαρεσει το call στο re-raise. Απο εκει και περα, μαλλον θα εκανα check-raise all-in...

Για καθαρα "εγκυκλοπαιδικους" λογους, και μια που φτασαμε μεχρι εδω...

ο αντιπαλος ειχε :Qs :Js , κ αφου μπηκαν ολες οι μαρκες στο κεντρο , τα turn και river ηταν "bricks" για τον "Ηρωα" μας, με το pot να καταληγει στον αντιπαλο.

[skoty1000]

XAXAXAXAX.SIGA MIN PETAXSI TIN NTAMA TOY.ITANE KAI MPROSTA VEVEA

53-46.

[skoty1000]

APARAVATI ARXI KAI KANONAS POU DEN EXI EXSERESIS.

PROSPATHOUME NA VAZOUME TIS MARKES MAS STO KENTRO

EXONTAS KAI 0.50%PLEONEKTIMA KAI OXI O.50%MIONEKTIMA.

ABC POKER.

[skoty1000]

KAI PAREPITONTOS AFTOS ME QJ TIN EPEXSE TELIA TIN PASA.RESTEAL APO MESEA THESI ME SK BET STO FLOP KAI CAL SE ALIN 17000 GIA 40000 ME TOP EPAFH.

[arourel]

skoty1000 έγραψε:

APARAVATI ARXI KAI KANONAS POU DEN EXI EXSERESIS.

PROSPATHOUME NA VAZOUME TIS MARKES MAS STO KENTRO

EXONTAS KAI 0.50%PLEONEKTIMA KAI OXI O.50%MIONEKTIMA.

ABC POKER.

poli geniko ayto p les..(folding equity logizeis k allous tosous paragontes?? milame prwtoi??kanoume emeis to allin?...)

to pleonektima 0.5% einai poli geniko...diorthwse me an lew lathos...

[skoty1000]

EXIS DIKIO

[SamGreek]

skoty1000 έγραψε:

KAI PAREPITONTOS AFTOS ME QJ TIN EPEXSE TELIA TIN PASA.RESTEAL APO MESEA THESI ME SK BET STO FLOP KAI CAL SE ALIN 17000 GIA 40000 ME TOP EPAFH.

Ξέχασες να σχολιάσεις το kicker του. Επίσης ξέχασες να πεις ότι την πάσα την έπαιξε όχι απλά τέλεια, ΜΑΓΙΚΑ, γιατί το resteal που έκανε το έκανε απέναντι σε UTG raiser και μάλιστα chip leader!

Giorgio σεβαστές οι απόψεις σας αλλά θέλω να προσθέσω κάποια ακόμη στοιχεία που δε θυμάμαι να τα ανέφερα και στηρίζουν ακόμη περισσότερο την άποψη του Skoty (και φυσικά και τη δική μου). To UTG raise με αυτό το χέρι έχει πιο πολύ reverse implied odds παρά implied odds. Δηλαδή αν δεχτείς call ή raise από έναν νορμάλ αντίπαλο (όχι σαν αυτόν τον "παιχταρά" που έκανε το resteal που σχολιάσαμε ειρωνικά παραπάνω εγώ κι ο skoty) είναι σίγουρα μέσα στο range του AK,AQs. Δηλαδή αν δεις Α στο flop τι θα κάνεις; Μπλέκεις με trouble hand οπότε το fold preflop είναι σοφότατο. Προτιμότερο να κάνεις raise μία στο τόσο UTG με κάτι σαν :8h :9h παρά με trouble hand. Επίσης το check-raise στο flop εγκυμονεί τον κίνδυνο να γίνει check behind από αντίπαλο που κρατάει JJ, AK και να μη μπουν τα λεφτά όλα στο flop όπως θα θέλατε (όπου βλέποντας 2 φύλλα με τη μία έχει υπολογίσιμη ισχύ το draw μας). Αν έρθει blank το turn τότε δυσκολεύουν τα πράγματα. Αυτό το γεγονός, σε συνδυασμό με το ότι το φύλλο μας είναι trouble hand και με το ότι θα παίζουμε out of position για ένα pot που από το flop αποτελεί πολύ μεγάλο ποσοστό του stack που μας απομένει, καθιστά σίγουρα ασύμφορο το call στο preflop reraise, κάτι που αποδέχεται κι ο Θέμης.

Υ.Γ.: Όσο για τα bubble factors αφού τα stack μας είναι παραπλήσια είναι και για τους 2 σχεδόν το ίδιο. Είναι big stack vs big stack (game of chicken). Δηλαδή όποιος μπει πρώτος. Αν θέλεις σώνει και καλά να παίξεις στο flop καλύτερα να μπεις πρώτος ALL-IN και να μεταφέρεις την πίεσή σου στον αντίπαλο. Απέναντι στο range του (πχ έστω ΑΑ,ΚΚ,QQ,JJ,AK) έχεις καλά odds κι εκεί το folding equity είναι υπαρκτό. Έτσι μεταφέρουμε και το position με το μέρος μας . Επίσης μπορεί να πονηρευτεί ο αντίπαλος ότι έχουμε δυνατό φύλλο που θέλουμε να το πληρωθούμε (πχ AQ, AA, KK) και να πετάξει έτσι πολλά από τα πιθανά του φύλλα. Επίσης για να συνυπολογίσεις ένα bubble factor στα odds πρέπει να το πολλαπλασιάσεις με τα απαιτούμενα pot odds που σου δίνει το ποσοστό % επιτυχίας του φύλλου σου για να βρεις τα tournament odds. Πχ αν έχεις bubble factor 1.4 απέναντι στον αντίπαλο αυτό και 40% με το φύλλο σου να κερδίσεις τότε θες pot odds 1.5*1.4=2.1 προς 1, δηλαδή το φύλλο σου αμέσως αμέσως είναι σαν να υποβιβάζεται από το 40% στο 32%.

[goingup]

Το steal στα ελληνικά σημαίνει: "Ποντάρω ότι δεν έχει μοιραστεί monster στην παρτίδα αυτή".

Το reraise είναι η απάντηση που λέει: "Μην είσαι τόσο σίγουρος φιλαράκο".

Αυτός ο διάλογος δεν έχει καμία σχέση με τα φύλλα που κρατάνε οι παίκτες. Μπορεί να είναι αληθινή η δήλωση, άρα είναι value reraise ή ψεύτικη οπότε είναι resteal.

Αν α) θεωρούμε ότι για να μας κάνει κάποιος reraise πρέπει να έχει QQ+ πρέπει να κάνουμε raise με any two, τότε β) αφού είναι σωστό να κάνουμε raise με any two, τότε είναι σωστό να μη μας κάνουν reraιse μόνο με QQ+, τότε γ) δεν πρέπει να βάζουμε κάθε reraise σε QQ+.

Το φύλλο του αντιπάλου δεν είναι για resteal γιατί δεν είναι αρκετά κακό για να κάνει resteal. Ούτε είναι αρκετά καλό για να κάνει call.

[SamGreek]

goingup έγραψε:

Αν α) θεωρούμε ότι για να μας κάνει κάποιος reraise πρέπει να έχει QQ+ πρέπει να κάνουμε raise με any two, τότε β) αφού είναι σωστό να κάνουμε raise με any two, τότε είναι σωστό να μη μας κάνουν reraιse μόνο με QQ+, τότε γ) δεν πρέπει να βάζουμε κάθε reraise σε QQ+.

α) Αυτό θα φανεί γρήγορα και θα το εκμεταλλευτούν οι αντίπαλοί μας, διευρύνοντας το reraising range τους πολύ περισσότερο από τα όρια του QQ+. Όπως το λες έτσι αποκλείεις το απλό call. Δεν υπάρχει μονάχα το reraise.

γ) Αυτό εξαρτάται από το table image του αρχικού raiser, καθώς κι από το image και το position του reraiser, καθώς και το position του αρχικού raiser.

Από τη στιγμή που δεν υπάρχουν περισσότερα σχόλια για αυτήν την παρτίδα δεν μπορούμε να πούμε τίποτα παραπάνω. Εγώ λέω πχ ένας "νορμάλ" παίχτης θα κάνει reraise εδώ με κάτι σαν JJ+,AK. Κάποιος άλλος μπορεί να πει με 88+, ΑJs+...

Γενικά αυτό το συμπέρασμα που βγάζεις μου ακούγεται πολύ εξαρτώμενο από το αποτέλεσμα. Μην κρίνεις από το αποτέλεσμα. Δηλαδή πριν μας πει ο Θέμης ότι ο άλλος κρατούσε QJs θα έβγαζες ως συμπέρασμα αυτό που έγραψες; Θα το γράψω κάπως αλλαγμένο αλλά χωρίς να εξαρτάται από το αποτέλεσμα και ενδέχεται να μου πεις τελικά ότι λέμε το ίδιο πράγμα ή ότι σε διόρθωσα ώστε να μην επηρεάζεσαι από το αποτέλεσμα:

α)Κάνουμε raise UTG. Η επιλογή του range μας εξαρτάται από την πιθανότητα που εκτιμάμε ότι έχουμε να κλέψουμε τα blinds, να κερδίσουμε ένα pot αν δεχτούμε call ή raise κλπ. Με βάση αυτό και σύμφωνα με το table image που έχουμε δείξει όση ώρα είμαστε στο τραπέζι, οι αντίπαλοι μάς βάζουν σε κάποιο range χεριών. β)Με βάση το range που μας βάζουνε, ο καθένας τους, ανάλογα με το στυλ παιχνιδιού του και το position επιλέγει κάποιο rerasing range και κάποιο calling range γ) Με βάση αυτά που ξέρουμε για τον παίχτη που θα μας κάνει το reraise και το image του τον βάζουμε σε κάποιο range φύλλων. Αντίστοιχα αν μας κάνει call τον βάζουμε σε calling range.

[skoty1000]

goingup έγραψε:

Το steal στα ελληνικά σημαίνει: "Ποντάρω ότι δεν έχει μοιραστεί monster στην παρτίδα αυτή".

Το reraise είναι η απάντηση που λέει: "Μην είσαι τόσο σίγουρος φιλαράκο".

Αυτός ο διάλογος δεν έχει καμία σχέση με τα φύλλα που κρατάνε οι παίκτες. Μπορεί να είναι αληθινή η δήλωση, άρα είναι value reraise ή ψεύτικη οπότε είναι resteal.

Αν α) θεωρούμε ότι για να μας κάνει κάποιος reraise πρέπει να έχει QQ+ πρέπει να κάνουμε raise με any two, τότε β) αφού είναι σωστό να κάνουμε raise με any two, τότε είναι σωστό να μη μας κάνουν reraιse μόνο με QQ+, τότε γ) δεν πρέπει να βάζουμε κάθε reraise σε QQ+.

Το φύλλο του αντιπάλου δεν είναι για resteal γιατί δεν είναι αρκετά κακό για να κάνει resteal. Ούτε είναι αρκετά καλό για να κάνει call.

ΟΛΟΙ ΕΣΕΙΣ ΠΟΥ ΤΑ ΞΕΡΕΤΕ ΟΛΑ,ΕΚΝΕΥΡΙΖΕΤΕ ΕΜΑΣ ΠΟΥ ΤΑ ΞΕΡΟΥΜE.

GL VARKELONI

[goingup]

Sam δε μιλώ για τη συγκεκριμένη παρτίδα. Μιλάω γενικά. Όσο εύκολο είναι στις αναλύσεις μας online και οffline να κάνουμε το λάθος του να βάζουμε τον αντίπαλο στο χέρι που θα θέλαμε να έχει, τόσο εύκολο είναι να τον βάζουμε και στο χέρι που φοβόμαστε ότι έχει.

Το α-β-γ που έγραψες συμπίπτει με το δικό μου νομίζω.

Το δικό μου σχόλιο για την παρτίδα είναι ότι δε θα έκανα resteal με το χέρι του Αρτέμη και στη θέση του Φούντα, θα έκανα raise preflop, fold μετά το reraise (και σε ένα μικρό ποσοστό AI ανάλογα με την overall στρατηγική όπως την περιέγραψε ο giorgio στο ΜΑΓΙΚΟ post του) και έτσι όπως παίχτηκε lead bet AI post flop.

Tks Skoty, διασκέδαση εγγυημένη και χωρίς variance!

[SamGreek]

goingup έγραψε:

Sam δε μιλώ για τη συγκεκριμένη παρτίδα. Μιλάω γενικά.

Το α-β-γ που έγραψες συμπίπτει με το δικό μου νομίζω.

Τότε αλλάζει το πράγμα, συμφωνούμε. Απλά όπως γράφτηκε πιστεύω εύκολα μπορεί κάποιος να νομίσει ότι το έγραψες επηρεασμένος/αναφερόμενος στην συγκεκριμένη περτίδα.