Η ζωή μακριά από τα final tables

[harima]

Johnny22 έγραψε:

Επίσης χωρίς να νοιώθω προσωπικά προσβεβλημένος, θα ήθελα να μάθω τον τρόπο σκέψης σου πάνω σε αυτά που είπες για τα cash games fileasfog.

Όπως το βλέπω εγώ,αν κάποιος πίστευε κάτι τέτοιο θα το πίστευε συνολικά για το πόκερ χωρίς να διαχωρίζει τουρνουα από cash.

Το τουρνουα και το cash apriori δημιουργουν αλλου τυπου συναισθηματα

και για τον μεσο ανθρωπο τα συναισθηματα του cash ειναι πιο επικυνδινα και ποταπα long term. Δεν νομιζω οτι ο fileasfog θελει να το γενικευσει.

Oταν ενας παικτης παιζει τουρνουα μπορει στο πισω μερος του μυαλου

του να υπαρχει η πρωτια και το μεγαλο επαθλο αλλα στο μπροστινο

σκεφτεται οτι πρεπει να κανει απλα το παιχνιδι του και αν εχει την

μη ατυχια-τυχη με το μερος του που σε συνδυασμο με τις ικανοτητες του

εχει μια decent πιθανοτητα να παει καλα.

Τα συναισθηματα που ενεργοποιουνται στο τουρνουα ασυνειδητα απο μια νικη ειναι ποικιλα και οχι μονο money-based,(προσφατο παραδειγμα μια νικη του καταξιωμενου gkap13 οπου ο ιδιος παραδεχτηκε ποσο χαρηκε οχι μονο για τα χρηματα αλλα και που καταφερε να βγει πρωτος σε ενα πολυ δυσκολο field)

Στο cash οταν εχει μπει το κοροιδο και σκορπαει λεφτα ο παιχτης δεν

προκειται να σηκωθει αν δε του τα παρει ολα και αν ειναι καλος ξερει οτι θα το κανει και στη τελικη καλα κανει αφου αυτο ειναι και

το format του παιχνιδιου. Αυτη η αμεση ανταλλαγη χρηματος που δεν ειναι τιποτα αλλο απο θεμα οπτικης γωνιας τελικα ,ειναι αρκετη να μην αφηνει ανεπηρεαστο ψυχολογικα τον περισσοτερο κοσμο ακομα και τον παιχταρα ο οποιος καθολου δε χρειαζεται να ναι ωριμος στο ποια συναισθηματα θα αφησει να κυριαρχησουν τελικα στην προσωπικοτητα του

PS. Μπες και δες ποσο χαζευουν οι τουρνουακιδες οταν υπαρχει bounty στο τουρνουα και θελουν εδω και τωρα τα 2-5 δολλαρια του αλλου αν τον αποκλεισουν

[Johnny22]

Βασικά επειδή το θέμα αυτό δεν είναι και τόσο σχετικό με το thread, απλά θα σου απαντήσω ότι είναι off τα παραδείγματα που χρησιμοποιείς για να συγκρίνεις τα συναισθήματα cash και tourney.

Εκτός του ότι τελικά είναι προσωπικό θέμα του καθενός πώς νοιώθει, δεν γίνεται να βάζεις στη ζυγαριά το cash table με το donk και το γαμάτο tournoua με τους pros και να συγκρίνεις συναισθήματα.

Σα να σου λέω εγώ τώρα βάλε από τη μία να πάρεις ένα donk tournament και από την άλλη να παίξεις cash με 5 παιχταράδες και να παίξεις καλά.Σε πληροφορώ ότι στη δεύτερη περίπτωση μπορείς να νοιώσεις όμορφα ακόμα και σε περίπτωση που χάσεις.

[fileasfog]

Επειδη οι λεπτομερειες κανουν τι διαφορά, θα παραθέσω τις εξής διαφορές μεταξύ των cash game και των τουρνουα:

Cash games:

1. Παίζονται με καθαρό χρήμα (όχι με μάρκες). Δηλαδή σε κάθε χέρι κερδίζεις η χάνεις ευρώ.

2. Παίζεις τον περισσότερο χρόνο ενός session με τους ίδιους παίκτες εστιάζοντας επάνω τους για να βρεις τις αδυναμίες τους ώστε να τους πάρεις τα λεφτά.

3. Όταν κερδίζεις παίρνεις συνήθως αρκετά χρήματα από κάποιον παίκτη που σε αρκετές περιπτώσεις υποψιάζεσαι ότι ίσως και να του λείπουν. (πχ 10.000 $ από έναν παίκτη σε game 10-20 NL ποσό που αναρωτιέσαι από που προέρχεται και αν τα είχε ο άλλος ανάγκη)

4. Τα ποσά που χάνει ο αντίπαλος δεν περίμενε-ευελπιστούσε να τα χάσει και πιθανότατα είναι θυμωμένος μαζί σου-τύχη του για το μπαστούνι στο river που έκρινε το μεγαλύτερο ποτ της βραδιάς (6000 $) ενώ ήταν 67% μπροστά

5. Το ίδιο νιώθεις και εσύ όταν το παθαίνεις, και αν το bankroll σου δεν ειναι τεράστιο, οι παρηγοριές τύπου "είναι μέσα στο αναμενόμενο variance" παρηγοριά στον άρρωστο είναι και δεν ισχύουν για ατυχίες διαρκείας πχ 3 session στη σειρά, όπου ο θυμός σου αρχίζει να φτάνει στα όρια και μία αντικοινωνική αίσθηση να ξεφυτρώνει-αναγεννιέται μέσα σου, γιατί πριν 6 χρόνια δούλευες σερβιτόρος για να βγάλεις 20 ευρώ και μόλις έχασες 22.000 $ σε 3 μόνο μέρες.

6. Η εστίαση των αντιπάλων επάνω σου είναι το ίδιο μεγάλη όσο η δικιά σου σε αυτούς που αναγκαστικά τίθεσαι σε κατάσταση "άμυνας"

μη σου φάνε τα λεφτά (που μόνο αυτό θέλουν)

7. Χρήμα που χάθηκε στα cash θεωρείται πλήρως απωλεσθέν και η υποβόσκουσα αναθεώρηση-αναμνημόνευση-περισυλλογή του χαμένου session μπορεί να διαρκέσει πολύ, μέχρι και μήνες, με άσχημα συναισθήματα συνοδευόμενη, κάτι που ενδέχεται να σου προκαλέσει προβλήματα στις σχέσεις σου, άλλοτε μικρά άλλοτε μεγάλα. Κοινώς "το μάτι σου γυαλίζει"

Το ίδιο δεν ισχύει για τα τουρνουά αφού μπορεί να χάσεις συνεχόμενα 75 τουρνουά των 109 και στο επόμενο να βγεις πρώτος έχοντας τελικά και κέρδος, επομένως μετά από κάθε ήττα την ξεχνάς αμέσως.

8. Δεν υπάρει καμία ατμόσφαιρα γιορτής στα cash όπως στα τουρνουά που ο πρώτος χειροκροτείται. Μόνο έντονη ατμόσφαιρα "κοκορομαχίας" ή αλλιώς "ο θάνατος σου η ζωή μου".

Παρεπιπτόντως όποιος δε νιώθει έτσι στο παίχνίδι του καλύτερα να μην παίξει γιατί πιθανότατα να υστερεί παικτικά.

9. Δεν ξέρω κανέναν να έχασε το σπίτι του σε μία μέρα στα τουρνουά. Πολλούς ξέρω όμως απ τα cash (βλέπε martonas ο πιο πρόσφατος)

10. Να θυμίσω τα γνωστά "κοράκια" των cash που όλοι τα γνωρίζετε και φημίζονται για τις αγνές προθέσεις τους και τα τρυφερά και κοινωνικότατα αισθήματά τους.

Υπάρχουν κι άλλες διαφορές αλλά δε θέλω να κουράσω.

Σου θυμίζω holdem οτι ξεκίνησα ως παίκτης cash και γνωρίζω πολύ καλά κάθε πτυχή αυτού του παιχνιδιού και πίστεψέ με τίποτα από αυτά που λέω δεν είναι τυχαίο και ούτε φυσικά θέλω να προσβάλω κάποιον. Δικαίωμα του καθένα είναι να ασχολείται με όποιο παιχνίδι θέλει.

Ωστόσο θέλω να πω το εξής: είμαστε η πρώτη γενιά ποκεράδων. Στο μέλλον θα υπάρξει και δεύτερη και τρίτη γενιά κοκ, οι οποίες πράματα που εμείς φάγαμε ώρες αναλύσεων και προβληματισμού θα λαμβάνει ως δεδομένα. Η στατιστική βάση και μόνο που θα εχουν θα δίνει από μόνη της ξεκάθαρη την εικόνα του χώρου. Ωστόσο ώσπου να έρθει ο καιρός αυτός, θα πρέπει να ειπωθούν κάποια πράγματα από παίκτες που τα έχουν περάσει, για να μην πέσουν οι νέοι του χώρου σε παγίδες που έχουν ήδη πέσει οι παλιότεροι.

Και (σου υπενθυμίζω ξανά) τα λέει ένας πρώην cash παίκτης που είχε το μεγαλύτερο ποσοστό των session του κερδοφόρο...

[Vatal]

hahahahahahahaha

fileasfog n1!

elpizw na einai ena terastio level :cheer: :cheer: :cheer:

[oalev]

Είναι φανερό ότι τα προβλήματα του παίκτη ήταν 3 ειδών:

- Στη διαχείριση της διακύμανσης.

- Στη διαχείριση της επιτυχίας / αποτυχίας

- Στην διαχείριση τάσεων εθισμού.

Αυτά δείχνουν ότι η δύναμη θελήσεως και η ικανότητα ελέγχου των παρορμήσεων μας (πχ. να συγκρατηθείς και να μη συμπεριφερθείς άσχημα στους συνανρθώπους σου και στους συμπαίκτες επειδή έχασες) είναι από τις σημαντικότερες ικανότητες στη ζωή γενικώς. Τα post του fileasfog αποδυκνύουν ακριβώς αυτό, ότι ο έλεγχος είναι σημαντικός. Βέβαια πρέπει να τονίσουμε ότι το poker όταν παίζεται για "σημαντικά" χρήματα είναι παιχνίδι που βάζει σε δοκίμασια τον άνθρωπο και απαιτεί ικανότητα αυτοελέγχου, θέλησης και υπομονής. Ίσως αυτή να είναι και περίπου ισοδύναμη σε σημασία με την τεχνική ικανότητα (Ανάλογα θέματα πραγματεύεται ο Barry Greenstein στο Ace On the River.)

Τώρα να αναφέρω κάτι για τα περί ηθικής χροιάς του poker. Εν τάχυ λέω ότι είναι αλήθεια ότι ο κερδοφόρος παίκτης αφαιρεί χρήματα από τους συμπαίκτες / συνανθρώπους του που είναι λιγότερο ικανοί από εκείνον και αυτό, μπορεί να θεωρηθεί ανήθικο. Το θέμα είναι ότι το ίδιο γίνεται σε πάρα πολλές ηθικές και αναγνωρισμένες από την κοινωνία δραστηριότητες χωρίς κανείς να έχει τύψεις πχ.

- Σε οποιαδήποτε είδους αγορα (εμπόριο, υπηρεσίες, χρηματιστήριο κτλ), σε συμφωνίες όπου κάποιος πουλάει ακριβά και ο άλλος αγοράζει φθηνά.

- Σε ζητήματα εξέλιξης και καρρίερας.

Μάλιστα, θα υποστηρίξω ότι ένα παιχνίδι poker χωρίς cheating (όπως είναι τα περισσότερα) είναι δικαιότερο των παραπάνω διαδικασιών καθότι τα αποτελέσματα εξαρτώνται μόνο από την ικανότητα και από την τύχη και όχι: από το κεφάλαιο (εδώ η εξάρτηση δεν είναι μηδενική αλλά είναι πολύ μικρότερη στο poker), από τις γνωριμίες και τις οικ. καταβολές.

Οπότε καταλήγουμε στο εξής: το να είσαι επαγγελματίας παίκτης μπορεί να είναι ανήθικο, αλλά όχι περισσότερο από τις περισσότερες "κοινωνικά αποδεκτές" δραστηριότητες.

[holdemgr]

oalev έγραψε:

Εν τάχυ λέω ότι είναι αλήθεια ότι ο κερδοφόρος παίκτης αφαιρεί χρήματα από τους συμπαίκτες / συνανθρώπους του που είναι λιγότερο ικανοί από εκείνον και αυτό, μπορεί να θεωρηθεί ανήθικο.

Μπορεί ναι. Από άτομα που δεν έχουν ιδέα τι σημαίνει ηθική ή έχουν νοημοσύνη πιθήκου ή απλά έχουν χάσει το bankroll τους αλλά όχι και την «ηθική» τους.

[giorgio]

+100. Δεν μπορώ να φανταστώ πιο αξιοκρατική ανακατανομή του πλούτου από ένα ικανό άνθρωπο που παίρνει τα χρήματα από ένα ανίκανο άνθρωπο με την συγκατάθεσή του. Μακάρι να ήταν και η υπόλοιπη ζωή τόσο αξιοκρατική.