theomas Δημοσίευση 18 Ιουλίου, 2007 Αναφορά Share Δημοσίευση 18 Ιουλίου, 2007 Είμαι άϋπνος,αλλά και ευτυχής που μπόρεσα (μπράβο ρε themis) να ζήσω αυτές τις ΜΑΓΙΚΕΣ στιγμές!Βέβαια, μια μικρή θλίψη με έπιασε, όσο σκεφτόμουν ότι θα μπορούσε ΕΝΑΣ ΔΙΚΟΣ μας, να είναι στο τελικό τραπέζι...Ας έβγαινε -έστω- τρίτος, ή τέταρτος...Η μάχη εξελίχθηκε...σκληρή.Ο jerry έκανε ότι μπορούσε (αλλά με λαθάκια) για να τους πετάξει έξω.Εντύπωση μου έκανε τόσο ο Ρώσσος όσο και ο έταιρος "κινέζος", από τον Καναδά (με το πράσινο μπλουζάκι).Γενικά, τόσο το παιχνίδι, όσο και οι επί μέρους συνεντεύξεις (ειδικά αυτή με τον Phil Helmuth) ήταν ΑΨΟΓΑ!Είδατε ρε παιδιά, ΠΟΣΟ ΜΕΓΑΛΟ ΑΘΛΗΜΑ είναι το poker?Είδατε ΠΟΣΟ ΔΥΣΚΟΛΑ μπορεί κάποιος να βγεί ΠΡΩΤΟΣ (ακόμα και όταν από τους 6.400, έχουν μείνει μόνο...4!).Τα λόγια περιττεύουν...theomas"το poker είναι τρόπος ζωής,Ας ζήσουμε, λοιπόν, στους ρυθμούς του" Παράθεση Σύνδεσμος σε αυτό το σχόλιο Κοινοποίησε σε άλλα sites More sharing options...
venily Δημοσίευση 18 Ιουλίου, 2007 Αναφορά Share Δημοσίευση 18 Ιουλίου, 2007 Οντως ηταν ενα πολυ ενδιαφερον τραπεζι. Εγω μεχρι και εκει που μειναν 4 και εδινε συνεντευξη ο hellmuth αντεξα γιατι μετα με πηρε ο υπνος. Ο νικητης παντος δεν μου γεμισε και πολυ το ματι. Εκανε πολλες λαλακιες κατα την γνωμη μου. Αυτο παντος που με στεναχωρει ειναι οχι τοσο οτι δεν συμμετειχε καποιος ελληνας στο τελικο τραπεζι αλλα το γεγονος οτι δεν εχουμε δει να βγαινει πρωταθλητης καποιος μεγαλος παιχτης. Πιστευω και ο moneymaker και ο raymer και ο gold και ο "οζι οζι οη οη" αλλα και ο φετινος δεν ηταν και τοσο καλοι παιχτες απλα τους "εκατσε" που λενε. Και πιστευω μεγαλο παραγοντα σε αυτο ειναι οτι το main event εχει σχετικα μικρο buy in για τον τιτλο που δινει στη τελικη. Το να συμμετεχουν 6 και 7 χιλιαδες ατομα δεν θυμιζει παγκοσμιο πρωταθλημα αλλα πανηγυρι που τραγουδαει η εφη θοδη. Τελοσπαντον, ενα πραβο αξιζει το παλικαρι που το κερδισε. Ελπιζω του χρονου να εχουμε πολυ λιγοτερες συμμετοχες για να γινει καλυτερο παιχνιδι και να δουμε και καποιο μεγαλο παιχτη στο τελικο τραπεζι. Ισως και καποιον ελληνα.... Παράθεση Σύνδεσμος σε αυτό το σχόλιο Κοινοποίησε σε άλλα sites More sharing options...
moderator Δημοσίευση 18 Ιουλίου, 2007 Αναφορά Share Δημοσίευση 18 Ιουλίου, 2007 Η ατμόσφαιρα πραγματικά ήταν εκπληκτική, όπως και η κάλυψη του αγώνα, καθώς και τα σχόλια του Φιλ Γκόρντον. Φυσικά θα είχε άλλη χάρη να βέπαμε και τα φύλλα των παικτών, όμως αυτό θα γίνει στις μαγνητοσκοπημένες μεταδόσεις.Δείτε παρακάτω το νικητή (Τζέρυ Γιάνγκ) και τα ...ψίχουλα που κέρδισε: Παράθεση Σύνδεσμος σε αυτό το σχόλιο Κοινοποίησε σε άλλα sites More sharing options...
teri Δημοσίευση 18 Ιουλίου, 2007 Αναφορά Share Δημοσίευση 18 Ιουλίου, 2007 Pistevo oti to buy in einai arketa megalo.Posoi exoun na riskaroun 10.000 $ kontra se 6.500 paiktes.Min xexname oti peripou oi 4.000 paiktes kerdisan to buy in meso internet.Oson afora ton "champion" apla tou ekatse.den epaixe katholou kala plin orismenon exairaiseon opos me ton rehme pou tha ekane fold alla o rehme ekane tin vlakeia kai tou milise kai tou eipe do what you got to do play your cards the way you know.To opoio paretrepse ton champ na kanei to extremely risky call with no kicker at all. A 5. to bravo tou axize se auto to xeri giati an ekane fold tha epaize opos oi perissoteroi pros alla episis kai giati psihologise ton rehme kai eide entono simadi adinamias.Alla genikotera i gnomi mou einai oti stathike poli tiheros kanontas ena tropo paihnidiou pou ehoume kanei oloi ana periodous.Na paizei extremely aggresive.to opoio sto long run tha se katastrepsei ektos ki an eisai pragmatika poli kalos athlitis pragma pou o champ den einai..tous upoloipous pros den tous eida na ton apodehontai pantos. as ta ekane auta kontra se ivey i negraunu...I don't think so..... Παράθεση Σύνδεσμος σε αυτό το σχόλιο Κοινοποίησε σε άλλα sites More sharing options...
Themis Δημοσίευση 18 Ιουλίου, 2007 Αναφορά Share Δημοσίευση 18 Ιουλίου, 2007 venily έγραψε:Πιστευω και ο moneymaker και ο raymer και ο gold και ο "οζι οζι οη οη" αλλα και ο φετινος δεν ηταν και τοσο καλοι παιχτες απλα τους "εκατσε" που λενε. Φιλε Venily, επέτρεψε μου να διαφωνήσω ως ένα βαθμό σε αυτό που γράφεις.Ο Raymer και ο Hachem είναι πολύ καλοί παίκτες. Αυτό συμπεραίνω εγώ τουλάχιστο και από όσα έχω δει/μάθει αλλά και από τα όσα λένε οι άλλοι παίκτες.Ειδικότερα,ο Raymer προφανώς γνωρίζεις ότι μετά την κατάκτηση του Main Εvent το 2004, την ακριβώς επόμενη χρονιά που το πήρε ο Hachem βγήκε 25ος σε ένα ακόμα μεγαλύτερο field. Ακόμα και αν ΔΕΝ σου φτάνει αυτό το επίτευγμα, δες όλα του τα υπόλοιπα εδω : http://pokerdb.thehendonmob.com/player.php?a=r&n=7955Επίσης ο ίδιος ο Harrington στο βιβλίο του αναγνωρίζει την αξία του Raymer, και μάλιστα αναφέρει για τον Fossilman ότι πριν το 2004 ήταν γνωστός σε μεγάλα internet poker forums για τις πολύ εύστοχες ερωτήσεις και παρατηρήσεις του ,σε διάφορες poker-συζητήσειςΕπίσης ο Hachem βγήκε πρώτος σε μία στάση του WPT του Las Vegas κερδίζοντας πάνω από 2 εκατ/ρια,και έχει και άλλες μικρότερες διακρίσεις.Αισθητή η διαφορά τους από τον Moneymaker, ο οποίος μάλλον δεν έχει δείξει κάτι το ιδιαίτερο μετά το 2003 με εξαίρεση μία 2η θέση σε WPT.Όσο για τον Gold, πιο ασφαλή συμπεράσματα θα μπορούσαμε να βγάλουμε σε 1-2 χρόνια..Αυτά εντελώς φιλικά,σχετικά με ένα θέμα (αυτό των Poker Personalities) που μου κρατά αμείωτο το ενδιαφέρον εδώ και 2-3 χρόνια.Και μια που η όλη κουβέντα ξεκίνησε από το φετινό Final Table, επιτρέψτε μου να εκφράσω μία σχετική απογοήτευση. Δεν το παρακολούθησα όλο και θα ήθελα να δω τη μαγνητοσκοπημένη μετάδοση - αλλα κυρίως η έλλειψη του μεγάλου ονόματος μείωσε κάπως το ενδιαφέρον μου. Περυσι υπήρχε ο Allen Cunningham, Προπερσυ μέχρι τέλους υπήρχε ο Phil Ivey και ο Andy Black κλπ κλπ.. Φέτος εμφανίστηκε μόνο ο Nguyen και αυτός έφυγε 11ος, και ο λιγότερο γνωστός Watkinson.Δεν ξέρω, ίσως όπως είπα αν δω τη μαγνητοσκόπηση να αναθεωρήσω, αλλά στο main event από πλευράς ποιότητας θεάματος τουλάχιστο μου φαίνεται ότι ταιριάζει το ρητό "κάθε περυσι και καλύτερα"... Παράθεση Σύνδεσμος σε αυτό το σχόλιο Κοινοποίησε σε άλλα sites More sharing options...
Themis Δημοσίευση 18 Ιουλίου, 2007 Αναφορά Share Δημοσίευση 18 Ιουλίου, 2007 teri έγραψε:Oson afora ton "champion" apla tou ekatse.Μια ώρα μετά την έναρξη του final table, αποκλείστηκε ο Δανός παίκτης που πρίν την έναρξη ήταν chip Leader.Δεν μπορώ να πω ότι έχω τόσο ανεπτυγμένα τα Poker-ενστικτά μου, ώστε να μπορώ να μεταφράζω πάντα σωστά τις κινήσεις των παικτών σε ένα τραπέζι. Ειδικά όμως στον αποκλεισμό του Δανού από τον Yang, έμεινα άφωνος : Αν θυμάστε στο turn ο Hilm πήγε allin με Flush draw και 2-3 οuts ακόμη. Σίγουρα πολύ επιθετική κίνηση. Ο Yang όμως τον είδε με top pair/top kicker. Ειλικρινά, πόσο καλά πρέπει να διαβάσεις τον αντίπαλό σου και πόση εμπιστοσύνη πρέπει να έχεις στο read σου για να κάνεις τέτοιο call?Δεν μιλάμε για ένα απλό cash game, μιλάμε για το final table του Main Event έτσι; Σε ενδεχόμενο λάθος ο Yang θα έμενε με λίγες μάρκες. Αν όντως βασίσιστηκε στο ένστικτό του , μπράβο. Απλώς κάποιες άλλες κινήσεις του αργότερα, πχ το Hand με J-8 ή το call στο allin του Watkinson με Α-Τ (ή κάτι παρόμοιο) αν θυμάμαι καλά, με έβαλαν σε σκέψεις για τις πραγματικές του ικανότητες. Φυσικά μπορεί και να λέω μπαρούφες και ο άνθρωπος να είναι ένας πρωτοεμφανιζομενος αστέρας... Οπως και να εχει του αξιζουν πολλά μπράβο. Παράθεση Σύνδεσμος σε αυτό το σχόλιο Κοινοποίησε σε άλλα sites More sharing options...
teri Δημοσίευση 18 Ιουλίου, 2007 Αναφορά Share Δημοσίευση 18 Ιουλίου, 2007 Ta megala onomata panta kanoun ti diafora kai dinoun mia alli diastasi stis anametriseis kai simfono mazi sou themi.OSon afora to sxolio gia raymer,chris kai joe den iparxei thema sizitisis gia to an einai megaloi paiktes i oxi.Fisika kai einai.kaneis ap'tous treis tous sto top 5 statistically alla sigoura se xrimatikes apolaves. . . Παράθεση Σύνδεσμος σε αυτό το σχόλιο Κοινοποίησε σε άλλα sites More sharing options...
teri Δημοσίευση 18 Ιουλίου, 2007 Αναφορά Share Δημοσίευση 18 Ιουλίου, 2007 koita gia na ginei o tailandezos mesa stous kaliterous etsi opos epaixe sto final table apokleietai. ektos ki an einai medium kai diavazei 100% oxi mono tous paiktes alla kai poio tha einai to epomeno filo.Ha,ha.Exeis dikio omos bravo tou. Παράθεση Σύνδεσμος σε αυτό το σχόλιο Κοινοποίησε σε άλλα sites More sharing options...
dimimil Δημοσίευση 18 Ιουλίου, 2007 Αναφορά Share Δημοσίευση 18 Ιουλίου, 2007 Η πλάκα ήταν που σε κάθε all- in που έκανε call ζήταγε την βοήθεια του Θεού. Ακόμα περισσότερο γελοίο ήταν στη συνεντευξη μετά, που έλεγε ότι παρακαλούσε τον Θεό να του βγάλει έναν Ασσο στο river, ή ένα 4 κ.α. Νομίζω ότι ήταν τραγικός σαν παίχτης, και απλά κωλόφαρδος. Είχε το stack κι έκανε bulling, κανένα πρόβλημα με αυτό. Αλλά όταν πήγε allin με J8 σε raise ή όταν έκανε call με A9 σε allin pf, ή όταν έκανε call με Α5 σε μεγάλο pf raise και μετά call στο check raise allin στο flop με top pair, shit kicker, εκεί νομίζω φάνηκε ότι δεν είναι και κάνένας σπουδαίος παίχτης. Θα μου πειτε τώρα, ποιός είσαι εσύ ρε μεγάλε και πώς κρίνεις έναν τύπο που βγήκε 1ος ανάμεσε σε 6400. Έτσι, κουβέντα να γίνεται .Υ.Γ. Thx a lot Themis για το link. Παράθεση Σύνδεσμος σε αυτό το σχόλιο Κοινοποίησε σε άλλα sites More sharing options...
venily Δημοσίευση 18 Ιουλίου, 2007 Αναφορά Share Δημοσίευση 18 Ιουλίου, 2007 Για τους raymer hachem gold ηταν λαθος η διατυπωση μου ομολογω να πω. Οι παιχτες αυτοι ειναι σιγουρα καλυτεροι απο ολους εμας και απο πολλους αλλους. Αλλα το σιγουρο κατα την γνωμη μου ειναι οτι δεν αξιζουν τοσο να ειναι παγκοσμιοι πρωταθλητες. Υπαρχουν παιχτες που πραγματικα ξεφευγουν σε ικανοτητες οπως οι ivey, negreanu, gus hansen και καποιοι αλλοι που μου διαφευγουν αυτη τη στιγμη οι οποιοι επρεπε να ειναι παγκοσμιοι πρωταθλητες, με ολη τη σημασια της λεξης. Και η κλαση πχ του gold φανηκε στη συμμετοχη του στο high stakes poker οπου απλα ηταν αθλιος (κατευαστε τα πρωτα επισοδια του 3ου κυκλου και θα καταλαβετε τι λεω. Αλλα τι να κανουμε αυτη ειναι η μαγια του ποκερ, ο καθενας μπορει να κερδισει τον οποιδηποτε, αλλιως δεν θα ηταν και τοσο δημοφιλες. Οπως λεει και ο Nguyen "that's poker baby" Παράθεση Σύνδεσμος σε αυτό το σχόλιο Κοινοποίησε σε άλλα sites More sharing options...
theomas Δημοσίευση 19 Ιουλίου, 2007 Συντάκτης Αναφορά Share Δημοσίευση 19 Ιουλίου, 2007 Είναι κοντός,Έκανε λάθη,Ήταν βαρετός στο παιχνίδι του,Ήταν άσχημοςκαι βρομούσε...ΑΛΛΑ ΕΙΝΑΙ Ο ΝΕΟΣ ΠΑΓΚΟΣΜΙΟΣ ΠΡΩΤΑΘΛΗΤΗΣ!Ποιός βγήκε δεύτερος?loltheomas(Α!, ήταν και τυχερός {manner...})"το poker είναι τρόπος ζωής,Ας ζήσουμε, λοιπόν, στους ρυθμούς του" Παράθεση Σύνδεσμος σε αυτό το σχόλιο Κοινοποίησε σε άλλα sites More sharing options...
tolpkr Δημοσίευση 19 Ιουλίου, 2007 Αναφορά Share Δημοσίευση 19 Ιουλίου, 2007 εγω παλι αναρωτιεμαι αν οι πιθανοτητες που ειχε ο τυπος αυτος να κερδισει ολα τα coinflips που θα κερδισε για να φτασει εκει που εφτασε και να κανει ολα τα απιθανα suckouts που εκανε (με τη βοηθεια του θεου ....ελεος) απεχουν πολυ απο τις πιθανοτητες που εχει καποιος να κερδισει το λοττο....δεν μηδενιζω την προσπαθεια του, αλλα μιλαμε για τρομερη δοση τυχης για να διακριθεις μεσα απο τετοιο φιλντ.... και ολα αυτα για να βρεθεις στο τελος μετα απο τοση προσπαθεια να παιζεις κορωνα - γραμματα το τουρνουα στην ουσια...lol flipaments που λενε... Παράθεση Σύνδεσμος σε αυτό το σχόλιο Κοινοποίησε σε άλλα sites More sharing options...
teri Δημοσίευση 19 Ιουλίου, 2007 Αναφορά Share Δημοσίευση 19 Ιουλίου, 2007 me liga logia autos o tupos einai i xara ton cash games players.Fantazomai ti stigmi pou tha bei sto Borgata i se kanena win kai tha paei na paixei 25 -50 me tipota liontaria.exei na ginei party.Standard ton perimenoun pos kai pos.Krima gia tous paixtes pou eidan ta fila tous na ginontai smashed.den peirazei ginontai ki auta.poios den eixe bad beats stin kariera tou ? Παράθεση Σύνδεσμος σε αυτό το σχόλιο Κοινοποίησε σε άλλα sites More sharing options...
bosio Δημοσίευση 19 Ιουλίου, 2007 Αναφορά Share Δημοσίευση 19 Ιουλίου, 2007 Χαλαρώστε ρε παιδιά...Ο τύπος θα φανεί τι είναι σε 2 περίπου χρονάκια με το τι άλλες επιτυχίες θα έχει κάνει. Απο πέρυσι ο Wasicka έδειξε πραγματικά μεγάλος παίκτης και όχι ο Gold. Φέτος κανένας δεν μου έκανε εντύπωση αλλά αυτό θα το δείξουν τα επόμενα τουρνουα-χρόνια... Παράθεση Σύνδεσμος σε αυτό το σχόλιο Κοινοποίησε σε άλλα sites More sharing options...
holdemgr Δημοσίευση 19 Ιουλίου, 2007 Αναφορά Share Δημοσίευση 19 Ιουλίου, 2007 teri έγραψε:me liga logia autos o tupos einai i xara ton cash games players.Fantazomai ti stigmi pou tha bei sto Borgata i se kanena win kai tha paei na paixei 2.5 -5.0 me tipota liontaria.exei na ginei party.Standard ton perimenoun pos kai pos.Krima gia tous paixtes pou eidan ta fila tous na ginontai smashed.den peirazei ginontai ki auta.poios den eixe bad beats stin kariera tou ? Παράθεση Σύνδεσμος σε αυτό το σχόλιο Κοινοποίησε σε άλλα sites More sharing options...
Themis Δημοσίευση 19 Ιουλίου, 2007 Αναφορά Share Δημοσίευση 19 Ιουλίου, 2007 venily έγραψε:Για τους raymer hachem gold ηταν λαθος η διατυπωση μου ομολογω να πω. Οι παιχτες αυτοι ειναι σιγουρα καλυτεροι απο ολους εμας και απο πολλους αλλους. Αλλα το σιγουρο κατα την γνωμη μου ειναι οτι δεν αξιζουν τοσο να ειναι παγκοσμιοι πρωταθλητες. Υπαρχουν παιχτες που πραγματικα ξεφευγουν σε ικανοτητες οπως οι ivey, negreanu, gus hansen και καποιοι αλλοι που μου διαφευγουν αυτη τη στιγμη οι οποιοι επρεπε να ειναι παγκοσμιοι πρωταθλητες, με ολη τη σημασια της λεξης. Φιλε Venily, η αποψη μου ειναι πως σε ενα παιχνιδι (προσοχή, ΟΧΙ άθλημα, παιχνίδι είναι το πόκερ) στο οποίο παίζει ρόλο η τύχη (οπως και το ταβλι αλλωστε) η έννοια "παγκόσμιος πρωταθλητής" για μένα δεν έχει μεγάλη σημασία. Απλώς στο πέρασμα των χρόνων επικράτησε ο νικητής του $10Κ NLHE event να αποκαλείται "παγκόσμιος πρωταθλητής".Έχει προταθεί,κατά καιρούς, όχι άδικα κατ' εμέ, το main event να είναι το 50Κ Η.O.R.SE. Για μένα, μία τέτοια επιλογή θα ήταν η σοφότερη δυνατή, αφού ένα τέτοιο event μειώνει - κάπως - τον παράγοντα τύχη. Γιατί; Γιατί πολύ απλά για να πας μπροστά στο HORSE χρειάζεται ευρύτερο φάσμα poker-ικών γνώσεων απότι το HOLD'EM. Ειδικά το Final Table του περυσινού HORSE ήταν χάρμα οφθαλμών...Singer,Brunson,Ivey,Reese,Bloch...απόλαυση!Όσο ικανός να είναι και ένας παίκτης, για να βγει πρώτος σε ενα event 6500 παικτών πρέπει να βγάζει λαγούς από καπέλα. Ο Jerry Yang είναι πρώτος, αλλά "πρωταθλητής"; Θα γίνω πολύ βαρετός και μονότονος, αλλά θα σας θυμίσω πως η λέξη "πρωταθλητής" σημαίνει πρώτος σε ένα άθλημα και το ποκερ ΔΕΝ είναι αθλημα,δεν αθλείσαι. ΠΑΙΖΕΙΣ. Και οπως ειπε ο Yang παρακαλας τον Θεο να μην πιασει ο αντίπαλος σου το 1-οuter στο river.Σε περιοδικό πόκερ πρόσφατα διάβασα κάτι πολύ ενδιαφέρον. Αν υποθετικά πας , μέχρι το final table ενός τουρνουά, 3 all-in στα οποία είσαι 75% favourite preflop σε καθενα απο αυτα, τότε το να κερδίσεις ΚΑΙ ΣΤΑ 3 έχει μια πιθανότητα γύρω στο 25%... είπατε τίποτα;Οσο καλός και να είσαι, το 25% ειναι λιγο. Στο ποκερ η ικανοτητα φαίνεται από τη διάρκεια, και για μένα οι Raymer και Hachem θα έχουν διάρκεια. Το Main Event για μένα δεν έχει πλέον την αίγλη που θέλουν τα MME των ΗΠΑ να του δώσουν. Σίγουρα πολλά τα λεφτά, ωραίο το bracelet, ωραίο να βλέπεις τη φάτσα σου στον πίνακα των νικητών, αλλά το ότι βγήκες πρώτος δεν σημαίνει ότι είσαι καλύτερος από τον δεύτερο.NA ΓΙΝΕΙ ΤΟ HORSE ΤΟ ΜΑΙΝ ΕVENT AΠΟ ΤΟΥ ΧΡΟΝΟΥ! :laugh: Ευχαριστω για την προσοχη σας και συγνωμη για την εκταση. Παράθεση Σύνδεσμος σε αυτό το σχόλιο Κοινοποίησε σε άλλα sites More sharing options...
tolpkr Δημοσίευση 19 Ιουλίου, 2007 Αναφορά Share Δημοσίευση 19 Ιουλίου, 2007 οντως... Παράθεση Σύνδεσμος σε αυτό το σχόλιο Κοινοποίησε σε άλλα sites More sharing options...
teri Δημοσίευση 19 Ιουλίου, 2007 Αναφορά Share Δημοσίευση 19 Ιουλίου, 2007 Para poli sostos. kai opos eipes sto long run ti kaneis oxi se ena kai monadiko tournament. Παράθεση Σύνδεσμος σε αυτό το σχόλιο Κοινοποίησε σε άλλα sites More sharing options...
venily Δημοσίευση 19 Ιουλίου, 2007 Αναφορά Share Δημοσίευση 19 Ιουλίου, 2007 Kαι γω συμφωνω φιλε μου. Το Horse πρεπει να γινει το main event οπου θα ανακυρισετε ο παγκοσμιος πρωταθλητης στο ποκερ. Αλλα για σκεψου το ενδεχομενο να μαζευτουνε ολοι στο horse για να γινουν παγκοσμιοι πρωταθλητες (εξαλου το χρημα πολλοι εμισησαν, την δοξα ουδης), πλακα δεν θα χει? Παράθεση Σύνδεσμος σε αυτό το σχόλιο Κοινοποίησε σε άλλα sites More sharing options...
Themis Δημοσίευση 19 Ιουλίου, 2007 Αναφορά Share Δημοσίευση 19 Ιουλίου, 2007 venily έγραψε:Kαι γω συμφωνω φιλε μου. Το Horse πρεπει να γινει το main event οπου θα ανακυρισετε ο παγκοσμιος πρωταθλητης στο ποκερ. Αλλα για σκεψου το ενδεχομενο να μαζευτουνε ολοι στο horse για να γινουν παγκοσμιοι πρωταθλητες (εξαλου το χρημα πολλοι εμισησαν, την δοξα ουδης), πλακα δεν θα χει? Δυσκολα να βαλει καποιος 50,000 συμμετοχη, για να αναμετρηθει με τον Phil Ivey σε περιεργα παιχνιδια του στυλ Seven Stud Hi Low... Παράθεση Σύνδεσμος σε αυτό το σχόλιο Κοινοποίησε σε άλλα sites More sharing options...
theomas Δημοσίευση 19 Ιουλίου, 2007 Συντάκτης Αναφορά Share Δημοσίευση 19 Ιουλίου, 2007 Φίλε themis,Εν πρώτοις θα σε ευχαριστήσω για την πληροφορία του site που έδειχνε live τον τελικό.Μετά, θα σε ρωτήσω...Αφού η γενική σου εικόνα για το "παιχνίδι" είναι αυτή, γιατί το "ξενύχτησες" και δεν πήγες για "νανάκια"?(με την καλή έννοια)...Αν όντως, φίλε μου, η άποψή σου είναι ότι το poker (no limit texas hold 'm) ΔΕΝ είναι άθλημα και πως το καλυτερότερο event είναι το horse και, πως ότι το επίπεδο δεν είχε καμμία σχέση με το περσινό horse επειδή έπαιζαν άλλοι κλπ. τότε -με συγχωρείς- αλλά με έφερες σε κάποια σύγχηση...σχετικά με τα "αρρωστάκια" κλπ, κλπ...Κοίτα, ΔΕΝ λέω ότι θα πρέπει να συμφωνούμε ΠΑΝΤΑ ή -έστω- τις περισσότερες φορές, αλλά θα πρέπει ΚΑΠΟΙΕΣ θεμελιώδεις αρχές να τις κρατάμε σ' αυτό το site...Μια από αυτές, είναι ότι θα πρέπει επιτέλους να ξεκαθαριστεί η "ιδιότητα" του poker.Eίναι Παιχνίδι ή Άθλημα?Επιτέλους!Εγώ προσωπικά "κουράστηκα" να προσπαθώ να σας "πείσω".Τέλος!Φωνάξτε -τέλος πάντων- έναν ειδικό να σας εξηγήσει το "όνειρο".Δεν μπορεί ο καθένας στο pokerland να βγαίνει και να λέει τη ρητορία του, χωρίς να σέβεται ότι κάποιοι προσπαθούν να κάνουν ότι μπορούν για να ΝΟΜΙΜΟΠΟΙΗΣΟΥΝ το poker σε μορφή συλλόγων και, την ίδια ώρα να βγαίνει ο -καθ' όλα αξιοπρεπέστατος και ρητορικότατος themis- και να μας λέει ότι το poker EINAI ΠΑΙΧΝΙΔΙ-ΟΧΙ ΑΘΛΗΜΑ, ΠΡΟΣΟΧΗ ΟΧΙ ΑΘΛΗΜΑ...Συγνώμη και πάλι, αλλά θες να το συζητήσουμε?Πάμε, Πού το στηρίζεις ότι είναι παιχνίδι?"Επειδή παίζεται με χαρτιά?""Επειδή παίζεται σε τραπέζι?""Επειδή παίζεται "καθιστός σε καρέκλα" και με μάρκες?Πού?Κάτσε ρε themis, και παίξε σε μια καρέκλα λοιπόν ΚΑΙ ΕΣΥ, αυτό το "παιχνίδι", για 9 μέρες συνέχεια (με διάλλειμα για κατούρημα-χέσιμο και φαγητό και -ίσως λίγο υπνάκο-), μακρυά από το σπίτι σου & τους δικούς σου, σε μια ΞΕΝΗ χώρα, ενίοτε αφιλόξενη, και βάλε το μυαλουδάκι σου να κάνει όλους αυτούς τους calculations + φυσική κατάσταση + όραση + προσοχή παραμικρής λεπτομέρειας + + +...Πλάκα μου κάνεις?Τι παίζουν οι άνθρωποι? "κουτσό", monopoly ή, τόμπολα?Μην τα ισοπεδώνουμε όλα...παρακαλώ.Και στην τελική, ΑΠΟΔΕΙΞΕ μου ότι το poker είναι "παιχνίδι" και εγώ ΜΑΖΙ σου πρώτος και καλύτερος!Ξέρω ότι το ύφος μου είναι λιγο ή πολύ -αν προτιμάς- έντονο, αλλά -φυσικά- ΔΕΝ έχω τίποτα προσωπικό μαζί σου.Απλά τα λέω για να τα ακούσουν και οι άλλοι.Από πρχθές που έστειλα τα news στον poliscas, μου την έπεσαν ΟΛΟΙ "ότι το poker είναι ΤΖΟΓΟΣ-ΠΑΙΧΝΙΔΙ-ΤΥΧΕΡΟ" κι' αρχίδια καλαβρέζικα...ΗΜΑΡΤΟΝ!Στο pokerland είμαστε ρε παιδιά...Αν εμείς -πρώτοι απ΄ όλους- ΔΕΝ θεωρούμε τους εαυτούς μας "αθλητές", τότε πως περιμένουμε να το πιστέψουν οι άλλοι??? (δικαστές κλπ)...Μάλλον είχε δίκιο -τελικά- ο goingup...Λυπάμαι, γιατί ΝΟΙΩΘΩ μόνος, themis.Είμαι σε υπερένταση όλες αυτές τις ημέρες και, να προσπαθώ να σε πείσω ότι το poker -επί ανωτέρου επιπέδου, έστω- είναι ΑΘΛΗΜΑ και όχι παιχνίδι, ΔΕΝ το θέλει ούτε ο Θεός!Δικαίωμά σου βέβαια να πιστεύεις, ότι αγαπάς, αλλά σε παρακαλώ: εξομοίωση του poker με το τάβλι?Όχι μάτια μου.Είναι ΛΑΘΟΣ.Ελπίζω, να μή με παρεξηγήσεις για τον "τόνο" μου, ούτε εσύ, ούτε ο Σταύρος, ούτε ο Αλέξης.Απλά, κουράστηκα να θεωρώ τον εαυτό μου τόσο "έξω πεσμένο".Απο δω και πέρα, θα μιλάτε με αποδείξεις και στοιχεία(δεν είναι απειλή, είναι προτροπή).Γυρίστε στην "αρχική σελίδα" του pokerland.Στα θέματα poker -που έχει παρακάτω- λέει:"Το poker θέλει 10 λεπτά για να μάθεις πως παίζεται αλλά, ΜΙΑ ΖΩΗ για να το μάθεις!"Ποιό ΄κολοπαίχνιδο" ρε themis, θέλει μια ζωή για να το μάθεις?Το τάβλι?Τα ζάρια?Τα φρουτάκια?Ποιό?Παίζω στο internet, poker, από το '98.Έχω χάσει μια ολόκληρη περιουσία -ειδικά τα πρώτα χρόνια-ΔΕΝ ήξερα, το παραδέχομαι...Έπαιζα, λες και έπαιζα πόκα...Κάθισα και διάβασα ένα "σκασμό" βιβλία με Αναλύσεις, οδηγούς στρατηγικής και συνδιασμούς παιξίματος.ΠΟΥΘΕΝΑ δεν αναφέρει κάποιος, τη λέξη "παιχνίδι" ή "τζόγος" ή "τύχη".Αντίθετα, αναφέρονται οι λέξεις "right move", "button" και "bad beat".Οι ορίζοντές μου, άνοιξαν.Το poker μου φάνηκε πιό φιλικό και πιό προσιτό απο ποτέ...Οι αντίπαλοί μου, "έπαψαν να με βρίζουν ή να με κοροϊδεύουν" για τα "άστοχα" call's που έκανα παλιότερα...Και σιγά-σιγά, άρχισα να έχω "κάποιες" επιτυχίες.Προπονήθηκα, themis. Και όπως σε όλα τα αθλήματα, όταν προπονείσαι πηγαίνεις καλύτερα...Μετά συνέχισα να διαβάζω και, ξανά και, ξανά.Και πήγα ΑΚΟΜΑ καλύτερα...Σιγά-σιγά νοιώθω, όλο και πιο δυνατός για κάτι καλύτερο, που ΘΑ ΕΡΘΕΙ κάποια στιγμή.Αλλά ΘΑ ΕΧΩ ΔΟΥΛΕΨΕΙ γι' αυτό...Τίποτα ΔΕΝ θα μου χαρίσει κανείς.Θα πρέπει να ιδρώσω πολύ, για να πετύχω.Μιλάω σωστά, ή βήχω?Αν λοιπόν, συμφωνείς με εμένα τότε μην μειώνεις ούτε την ιδιότητα του poker, ούτε τον jerry (που ξέρεις ότι είμαστε συγγενείς...lol).Απλά, σκέψου ότι, αν εγώ έχω δουλέψει 5 ώρες πάνω στο poker, φαντάσου πόσες ώρες έχει δουλέψει εκέινος για να φτάσει σ' αυτό το ΕΠΙΤΕΥΓΜΑ!Όσον αφορά για το χθεσινό main event, τι γνώμη μου την είπα και ήδη σε ευχαρίστησα και το ξανακάνω, γιατί όλη τη νύχτα, μου έδωσες την ευκαιρία και έμεινα με την τρίχα "κάγκελο" να παρακολουθώ αυτό το υπερθέαμα!Ναί, υπήρξαν και καλύτερα final tables όπως θα υπάρξουν και στο μέλλον, αλλά και το χθεσινό, είχε στοιχεία με έντονο ενδιαφέρον και πάντως πολύ αξιόλογο poker.Συμφωνώ μαζί σου στο ότι αν ήταν και 1-2 μεγάλα ονόματα "μέσα", ίσως ήταν καλύτερο.Γενικά πάντως, πολύ καλό το event.Kαι ΝΑΙ themis, o jerry είναι ο Πρωταθλητής γιατί το poker ΕΙΝΑΙ άθλημα και μάλιστα super!Στο σημείο αυτό, θα παρακαλέσω ΠΡΙΝ βιαστείτε να μου απαντήστε -αν θέλετε και όποιος θέλει- να σκεφτήτε 1-2 πραγματάκια:1-Ποιές ακριβώς είναι οι γνώσεις σας για το pokerκαι2-Πόσες φορές -από μεγάλους παίχτες/αναλυτές του εξωτερικού- ακούσατε να χαρακτηρίζουν το poker "παιχνίδι" και μάλιστα, "ΤΥΧΕΡΟ".Θερμά σας ευχαριστώ και (themis) τίποτα το προσωπικό μαζί σου, οκ?Φυσικά, ζητώ την κατανόησή σας για το "πλάτιασμα" του κειμένου μου.theomas"το poker, είναι τρόπος ζωής,Ας ζήσουμε, λοιπόν, στους ρυθμούς του" Παράθεση Σύνδεσμος σε αυτό το σχόλιο Κοινοποίησε σε άλλα sites More sharing options...
theomas Δημοσίευση 19 Ιουλίου, 2007 Συντάκτης Αναφορά Share Δημοσίευση 19 Ιουλίου, 2007 Φίλε themis,Εν πρώτοις θα σε ευχαριστήσω για την πληροφορία του site που έδειχνε live τον τελικό.Μετά, θα σε ρωτήσω...Αφού η γενική σου εικόνα για το "παιχνίδι" είναι αυτή, γιατί το "ξενύχτησες" και δεν πήγες για "νανάκια"?(με την καλή έννοια)...Αν όντως, φίλε μου, η άποψή σου είναι ότι το poker (no limit texas hold 'm) ΔΕΝ είναι άθλημα και πως το καλυτερότερο event είναι το horse και, πως ότι το επίπεδο δεν είχε καμμία σχέση με το περσινό horse, επειδή έπαιζαν άλλοι κλπ. τότε -με συγχωρείς- αλλά με έφερες σε κάποια σύγχηση...σχετικά με τα "αρρωστάκια" κλπ, κλπ...Κοίτα, ΔΕΝ λέω ότι θα πρέπει να συμφωνούμε ΠΑΝΤΑ ή -έστω- τις περισσότερες φορές, αλλά θα πρέπει ΚΑΠΟΙΕΣ θεμελιώδεις αρχές να τις "κρατάμε" σ' αυτό το site...Μια από αυτές, είναι ότι θα πρέπει επιτέλους να ξεκαθαριστεί η "ιδιότητα" του poker.Eίναι Παιχνίδι ή Άθλημα?Επιτέλους!Εγώ προσωπικά "κουράστηκα" να προσπαθώ να σας "πείσω".Τέλος!Φωνάξτε -τέλος πάντων- έναν ειδικό να σας εξηγήσει το "όνειρο".Δεν μπορεί ο καθένας στο pokerland να βγαίνει και να λέει τη ρητορία του, χωρίς να σέβεται ότι κάποιοι προσπαθούν να κάνουν ότι μπορούν για να ΝΟΜΙΜΟΠΟΙΗΣΟΥΝ το poker σε μορφή συλλόγων και, την ίδια ώρα να βγαίνει ο -καθ' όλα αξιοπρεπέστατος και ρητορικότατος themis- και να μας λέει ότι το poker EINAI ΠΑΙΧΝΙΔΙ-ΟΧΙ ΑΘΛΗΜΑ, ΠΡΟΣΟΧΗ ΟΧΙ ΑΘΛΗΜΑ...Συγνώμη και πάλι, αλλά θες να το συζητήσουμε?Πάμε: Πού το στηρίζεις ότι είναι παιχνίδι?"Επειδή παίζεται με χαρτιά?""Επειδή παίζεται σε τραπέζι?""Επειδή παίζεται "καθιστός σε καρέκλα" και με μάρκες?Πού?Κάτσε ρε themis, και παίξε σε μια καρέκλα λοιπόν ΚΑΙ ΕΣΥ, αυτό το "παιχνίδι", για 9 μέρες συνέχεια (με διάλλειμα για κατούρημα-χέσιμο και φαγητό και -ίσως λίγο υπνάκο-), μακρυά από το σπίτι σου & τους δικούς σου, σε μια ΞΕΝΗ χώρα, ενίοτε αφιλόξενη, και βάλε το μυαλουδάκι σου να κάνει όλους αυτούς τους calculations + φυσική κατάσταση + όραση + προσοχή παραμικρής λεπτομέρειας + + +...Πλάκα μου κάνεις?Τι παίζουν οι άνθρωποι? "κουτσό", monopoly ή, τόμπολα?Μην τα ισοπεδώνουμε όλα...παρακαλώ.Και στην τελική, ΑΠΟΔΕΙΞΕ μου ότι το poker είναι "παιχνίδι" και εγώ ΜΑΖΙ σου πρώτος και καλύτερος!Ξέρω ότι το ύφος μου είναι λιγο ή πολύ -αν προτιμάς- έντονο, αλλά -φυσικά- ΔΕΝ έχω τίποτα προσωπικό μαζί σου.Απλά τα λέω για να τα ακούσουν και οι άλλοι.Από προχθές που έστειλα τα news στον poliscas, μου την έπεσαν ΟΛΟΙ "ότι το poker είναι ΤΖΟΓΟΣ-ΠΑΙΧΝΙΔΙ-ΤΥΧΕΡΟ" κι' αρχίδια καλαβρέζικα...ΗΜΑΡΤΟΝ!Στο pokerland είμαστε ρε παιδιά...Αν εμείς -πρώτοι απ΄ όλους- ΔΕΝ θεωρούμε τους εαυτούς μας "αθλητές", τότε πως περιμένουμε να το πιστέψουν οι άλλοι??? (δικαστές κλπ)...Μάλλον είχε δίκιο -τελικά- ο goingup...Λυπάμαι, γιατί ΝΟΙΩΘΩ μόνος, themis.Είμαι σε υπερένταση όλες αυτές τις ημέρες και, να προσπαθώ να σε πείσω ότι το poker -επί ανωτέρου επιπέδου, έστω- είναι ΑΘΛΗΜΑ και όχι παιχνίδι, ΔΕΝ το θέλει ούτε ο Θεός!Δικαίωμά σου βέβαια να πιστεύεις, ότι αγαπάς, αλλά σε παρακαλώ: εξομοίωση του poker με το τάβλι?Όχι μάτια μου.Είναι ΛΑΘΟΣ.Ελπίζω, να μή με παρεξηγήσεις για τον "τόνο" μου, ούτε εσύ, ούτε ο Σταύρος, ούτε ο Αλέξης.Απλά, κουράστηκα να θεωρώ τον εαυτό μου τόσο "έξω πεσμένο".Απο δω και πέρα, θα μιλάτε με αποδείξεις και στοιχεία(δεν είναι απειλή, είναι προτροπή).Γυρίστε στην "αρχική σελίδα" του pokerland.Στα θέματα poker -που έχει παρακάτω- λέει:"Το poker θέλει 10 λεπτά για να μάθεις πως παίζεται αλλά, ΜΙΑ ΖΩΗ για να το μάθεις!"Ποιό "κολοπαίχνιδο" ρε themis, θέλει μια ζωή για να το μάθεις?Το τάβλι?Τα ζάρια?Τα φρουτάκια?Ποιό?Παίζω στο internet, poker, από το '98.Έχω χάσει μια ολόκληρη περιουσία -ειδικά τα πρώτα χρόνια-ΔΕΝ ήξερα, το παραδέχομαι...Έπαιζα, λες και έπαιζα πόκα...Κάθισα και διάβασα ένα "σκασμό" βιβλία με Αναλύσεις, οδηγούς στρατηγικής και συνδιασμούς παιξίματος.ΠΟΥΘΕΝΑ δεν αναφέρει κάποιος, τη λέξη "παιχνίδι" ή "τζόγος" ή "τύχη".Αντίθετα, αναφέρονται οι λέξεις "right move", "button" ,"bad beat" και "μαθηματικά", πολλά μαθηματικά...Οι ορίζοντές μου, άνοιξαν.Το poker μου φάνηκε πιό φιλικό και πιό προσιτό απο ποτέ...Οι αντίπαλοί μου, "έπαψαν να με βρίζουν ή να με κοροϊδεύουν" για τα "άστοχα" call's που έκανα παλιότερα...Και σιγά-σιγά, άρχισα να έχω "κάποιες" επιτυχίες.Προπονήθηκα, themis. Και όπως σε όλα τα αθλήματα, όταν προπονείσαι πηγαίνεις καλύτερα...Μετά συνέχισα να διαβάζω και, ξανά και, ξανά.Πολλές φορές, προτιμώ να ΜΗΝ "παίζω", αλλά να διαβάζω για να μαθαίνω και, πίστεψέ με, ΠΑΝΤΑ κάτι καινούργιο μαθαίνω.Και πήγα ΑΚΟΜΑ καλύτερα...Σιγά-σιγά νοιώθω, όλο και πιο δυνατός για κάτι καλύτερο, που ΘΑ ΕΡΘΕΙ κάποια στιγμή.Αλλά ΘΑ ΕΧΩ ΔΟΥΛΕΨΕΙ γι' αυτό...Τίποτα ΔΕΝ θα μου χαρίσει κανείς.Θα πρέπει να ιδρώσω πολύ, για να πετύχω.Μιλάω σωστά, ή βήχω?Αν λοιπόν, συμφωνείς με εμένα τότε μην μειώνεις ούτε την ιδιότητα του poker, ούτε τον jerry (που ξέρεις ότι είμαστε συγγενείς...lol).Απλά, σκέψου ότι, αν εγώ έχω δουλέψει 5 ώρες πάνω στο poker, φαντάσου πόσες ώρες έχει δουλέψει εκέινος για να φτάσει σ' αυτό το ΕΠΙΤΕΥΓΜΑ!Όσον αφορά για το χθεσινό main event, τι γνώμη μου την είπα και ήδη σε ευχαρίστησα και το ξανακάνω, γιατί όλη τη νύχτα, μου έδωσες την ευκαιρία και έμεινα με την τρίχα "κάγκελο" να παρακολουθώ αυτό το υπερθέαμα!Ναί, υπήρξαν και καλύτερα final tables όπως θα υπάρξουν και στο μέλλον, αλλά και το χθεσινό, είχε στοιχεία με έντονο ενδιαφέρον και πάντως πολύ αξιόλογο poker.Συμφωνώ μαζί σου στο ότι αν ήταν και 1-2 μεγάλα ονόματα "μέσα", ίσως ήταν καλύτερο.Γενικά πάντως, πολύ καλό το event.Kαι ΝΑΙ themis, o jerry είναι ο Πρωταθλητής γιατί το poker ΕΙΝΑΙ άθλημα και μάλιστα super!Και βέβαια ΔΕΝ είναι ο Άιβυ (που τόσο συμπαθείς), αλλά ΔΕΝ παύει να είναι ο τωρινός Πρωταθλητής...Προσωπική μου άποψη για τον καλύτερο "αθλητή" ever?Chris Jesus Ferguson (αλλά καμιά σημασία δεν έχει τώρα)...Στο σημείο αυτό, θα παρακαλέσω ΠΡΙΝ βιαστείτε να μου απαντήστε -αν θέλετε και όποιος θέλει- να σκεφτήτε 1-2 πραγματάκια:1-Ποιές ακριβώς είναι οι γνώσεις σας για το pokerκαι2-Πόσες φορές -από μεγάλους παίχτες/αναλυτές του εξωτερικού- ακούσατε να χαρακτηρίζουν το poker "παιχνίδι" και μάλιστα, "ΤΥΧΕΡΟ".Θερμά σας ευχαριστώ και (themis) τίποτα το προσωπικό μαζί σου, οκ?Φυσικά, ζητώ την κατανόησή σας για το "πλάτιασμα" του κειμένου μου.theomas"το poker, είναι τρόπος ζωής,Ας ζήσουμε, λοιπόν, στους ρυθμούς του" Παράθεση Σύνδεσμος σε αυτό το σχόλιο Κοινοποίησε σε άλλα sites More sharing options...
holdemgr Δημοσίευση 19 Ιουλίου, 2007 Αναφορά Share Δημοσίευση 19 Ιουλίου, 2007 O polys kosmos den mporei na ektimhsei ton paragonta tyxhs sto poker alla kai auto pou einai poly pio shmantiko de mporei na antilhfthei kai na katanohsei arketa thn ennoia tou tyxaiou.Gia paradeigma otan xasoume 5 fores synexomenes me AA tote arxizoume na kathgoroume to site klp klp enw einai kati entelws fysiologiko na symbei.Akoma ki an paradextoume omws oti einai fysiologiko synhthws polloi paiktes apodidoun tis apwleies tous se kakh tyxh/kakia stigmh klp pou nai men einai pithano na exoun dikaio alla einai epishs poly pithano oti epaiksan lathos to xeri tous (poly synithismeno fainomeno me AA).Ara sta 2 paradeigmata blepoume1. kakh antilhpsh ths ennoias tou tyxaiou kai 2. kakh ektimhsh tou ti einai tyxaio kai ti einai "texnikh" sto pokerAuta einai klassika elattwmata sthn pleiopshfia twn paiktwn tou poker kai -gia na epistrepsw sto thema- ekshgoun giati o polys kosmos blepei to nikhth enos WSOP san to pagkosmio prwtathlith enw den yparxei o paramikros logos na einai kati tetoio alhthino.Fysika to WSOP einai mia panisxyrh mhxanh marketing pou fernei "fishes" sta trapezia. Kai gi auto den exw to paramikro problhma Παράθεση Σύνδεσμος σε αυτό το σχόλιο Κοινοποίησε σε άλλα sites More sharing options...
theomas Δημοσίευση 19 Ιουλίου, 2007 Συντάκτης Αναφορά Share Δημοσίευση 19 Ιουλίου, 2007 Συμφωνούμε ΑΠΟΛΥΤΑ!theomas Παράθεση Σύνδεσμος σε αυτό το σχόλιο Κοινοποίησε σε άλλα sites More sharing options...
theomas Δημοσίευση 19 Ιουλίου, 2007 Συντάκτης Αναφορά Share Δημοσίευση 19 Ιουλίου, 2007 Kαι κάτι τελευταίο (επειδή φαίνεσαι "ψαγμένος").Αφού λές ότι το poker είναι "παιχνίδι και μάλιστα τυχερό" ΠΩΣ γίνεται και -σχεδόν- κάθε χρόνο, ΠΡΩΤΑΓΩΝΙΣΤΟΥΝ, πάντα, τα ίδια πρόσωπα?Άρα, μήπως τελικά, είναι ΑΘΛΗΜΑ?Και μάλιστα υψηλότατων ΙΚΑΝΟΤΗΤΩΝ?Λέω, ΜΗΠΩΣ?theomas Παράθεση Σύνδεσμος σε αυτό το σχόλιο Κοινοποίησε σε άλλα sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.