winner_horse

ΠΟΚΕΡ ΤΥΧΕΡΟ Η ΤΕΧΝΙΚΟ ΠΑΙΧΝΙΔΙ?

Recommended Posts

ΠΟΚΕΡ ΤΥΧΕΡΟ Η ΤΕΧΝΙΚΟ ΠΑΙΧΝΙΔΙ?

Θέτω αυτό το ερώτημα και βέβαια η προφανής απάντηση που θα δώσουν οι περισσότεροι είναι ότι το πόκερ είναι ένα τεχνικό παιχνίδι .Σίγουρα οι περισσότεροι θα έχετε συμμετάσχει σε κάποιο τουρνουά η έχετε παίξει σε κάποιο τραπέζι όπου επιχειρήσατε μια μπλόφα σε κάποια στιγμή του παιχνιδιού η οποία όμως δεν έπιασε ενώ είχε όλα τα στοιχεία που να σηνυγορούν ότι έχετε ένα πολύ δυνατό φύλλο .Θα πω ένα πρόσφατο παράδειγμα που μου έτυχε για να καταλάβετε τι εννοώ .Έχω περίπου 9.800 chip και είμαι τρίτος στο τραπέζι παίζοντας σε ένα τουρνουά no limit με εγγυημένο έπαθλο 10.000$ . Τα στοιχήματα εκείνη τη στιγμή ήταν 200-400 και έχουμε μπει τρεις παίχτες μέσα δηλαδή 1.200 σύνολο .Έχω Α-7 μπαστούνι και ανοίγει το flop με Κ-7-5 κούπα σπαθί και κούπα .Ο παίχτης που μιλάει πρώτος κάνει check ο δεύτερος ποντάρει 600 chip τα οποία βλέπω κάνοντας call και ο αρχικός παίχτης πάει πάσο .Θα μου πείτε καλά γιατί ακολούθησες αφού δεν είχες κάποιο ιδιαίτερο φύλλο ? και εγώ θα σας απαντήσω ότι παίζοντας περίπου 1:30 ώρα και παρατηρώντας τους παίχτες είχα δει ότι ο συγκεκριμένος παίχτης επιχειρούσε αρκετά ταχτικά να κλέψει το pot κάνοντας εκβιαστικά χτυπήματα . Έτσι αποφάσισα να μπω μήπως και <<κλέψω>> η κερδίσω το κόλπο κάνοντας καλύτερο φύλλο .Συνεχίζοντας ανοίγει το turn βγάζοντας το J καρό και ξαναχτυπάει άλλα 600 στα οποία κάνω call και ανοίγει και το river φέρνοντας 2 κούπα .Χτυπάει 1.200 αυτή τη φορά και εγώ αμέσως χωρίς να το σκεφτώ κάνω all in αφού είχα προαποφασίσει ότι θα μπλοφάρω αν γίνει χρώμα στις κούπες και βέβαια αν δεν χτύπαγε δυνατά ο αντίπαλος όπως και έγινε .Τα ρέστα του εκείνη τη στιγμή ήταν περίπου 4.300 chip και έκανε call και στη συνέχεια αποκαλύπτοντας τα φύλλα μας μόνο που δεν έσπασα τον υπολογιστή γιατί είχε μπει στο κόλπο με Α-J άχρωμα παρακαλώ και κανένα από τα δύο δεν ήταν κούπα !!! και βέβαια μου πήρε το κόλπο με ζευγάρι του J .Μπορείτε να μου πείτε λοιπόν που είναι το ΤΕΧΝΙΚΟ κομμάτι αφού κάθε λογικός παίχτης σε τέτοιο γύρισμα στο river ακόμα θα έτρεχε ,και προσέξτε τι είπα λογικός όχι καλός γιατί ο καλός δεν θα έκανε και τέτοιο παιχνίδι πιστεύω χωρίς να έχει ούτε τον K και σκεφτείτε ότι στο πρώτο χτύπημά του δεν είχε καν επαφή!!!:evil:

Κοινοποιήστε αυτή την δημοσίευση


Σύνδεσμος σε αυτή τη δημοσίευση
Κοινοποίησε σε άλλα sites

Θα σπεύσουν κάποιοι τώρα να σου απαντήσουν,ότι αυτα συμβαίνουν και ότι σε βάθος χρόνου αν εσυ παίζεις σωστά ο παραγοντας τύχη εξουδετερώνεται,κτλ κτλ...

Εγώ όμως θα συμφωνήσω μαζί σου...ΠΑΙΧΝΙΔΙ ΠΟΥ ΜΠΟΡΕΙΣ ΝΑ ΠΑΙΞΕΙΣ ΚΑΙ ΜΕ ΕΝΑ ΦΥΛΛΟ ΑΠΟ ΤΟ ΧΕΡΙ,ΕΙΝΑΙ ΟΣΟ ΤΕΧΝΙΚΟ ΟΣΟ ΚΑΙ ΤΑ ΖΑΡΙΑ...

Χθές το βράδυ μόλις σε τρία διαφορετικά τουρνουά έχασα τρεις φορες all-in πονταρισματα,κρατώντας εγώ ΑΑ, ΚΚ, ΚΚ, και ο αντίπαλος είχε Q10 πχ και κάτω ερχόντουσαν Q 9 J 7 Q !!! Kαι τις άλλες 2 φορές έκαναν κέντα ,πάντα στο river εννοείται....Άλλη μια φορά (πάντα χθες αυτα) Ευνοήθηκα εγώ ,με τον αντίπαλο να κρατάει ΑΑ και εγώ 66 και κάτω να έρχεται J 5 7 3 4!!!Kι όλα αυτά μόνο μέσα σ ενα βράδυ.Aυτό δε που γίνεται πάντα στο river,και ανατρέπει τα πάντα,είναι πλέον κανόνας και όχι εξαίρεση...Κάτι που με κάνει πολύ καχύποπτο για την "ακαιρεότητα"

των software που έχουν οι αίθουσες...Μήπως είναι λιγάκι πειραγμένα για να αυξάνεται η δράση και άρα το ενδιαφέρον μας να παίξουμε...?

Και τώρα θα σας πώ το πιο ακραίο παράδειγμα...Έπαιζα τις προάλλες με έναν τύπο σε heads up παιχνίδι.Τον είχα στριμώξει γερά και είχε πολύ λίγες μάρκες...Εκείνη τη στιγμή για κάποιο λόγο αυτός βγήκε off line...οπότε το μόνο που είχα να κάνω ήταν να του τρώω τα blinds,μέχρι τέλους...Έλα όμως που στις τελευταίες μάρκες του πρέπει να σηκωθούν τα φύλλα και να έχω εγω καλύτερα ,αφού αυτος θεωρείται ότι είναι all in...Ε...το πιστεύτε ότι δεν μπορούσα να τον κερδίσω για αρκετά χέρια..???Επαιζα με έναν νεκρό που δεν μπορούσε να ποντάρει και έχανα σε όλα τα all in!!! Α8 εγώ ? 2 5 αυτός και ζευγάρωνε στο flop...Και ούτω καθ εξής...Τελικά βέβαια το πήρα με σπασμένα νεύρα...Τί άλλο να πω...

Τέλος θα πω ότι καθημερινά διαβάζουμε στο internet ότι κάποια νοικοκυρά από το manchester, η κάποιος φοιτητής από τον Καναδά κέρδισε κάποιο μεγάλο τουρνουα live απέναντι σε φίρμες και "επαγγελματίες" του χώρου...Αυτό τι αποδεικνύει??Ότι όσο το παιχνίδι εξαπλώνεται,τόσο περισσότεροι πρωταθλητές της μιας βραδιάς(της τυχερής τους) θα ξεπετάγονται...Κι αυτό γιατί όταν φτάσεις σε κάποιο επίπεδο Α εμπειριας μετά μιλάει καθαρά και μόνο η τύχη σου...Ή η ατυχία σου...

Κοινοποιήστε αυτή την δημοσίευση


Σύνδεσμος σε αυτή τη δημοσίευση
Κοινοποίησε σε άλλα sites

An oloi oi paixtes antidrousan "logika" opws thewreis esy to logiko paiximo tote poios tha itan o nikitis , afou se bathos xronou sta idia atoma tha moirazontan ta idia fylla kai panta tha kerdize to kalytero.. ?

Ta perissotera lefta ta bgazeis apo lathi twn antipalwn sou kai oxi apo swsto paiximo diko sou. Eidika sto internet oi perissoteroi paixtes pasxoun apo f.p.s.

(Fancy Play Syndrome)

Oso gia to an einai texniko i tyxero ?

Einai kata 80% texniko kai kata 20% tyxero. To dyskolo omws den einai na kaneis master to texniko meros ... alla to tyxero ;)

Κοινοποιήστε αυτή την δημοσίευση


Σύνδεσμος σε αυτή τη δημοσίευση
Κοινοποίησε σε άλλα sites

MannerBoy έγραψε:

A

Ta perissotera lefta ta bgazeis apo lathi twn antipalwn sou kai oxi apo swsto paiximo diko sou. Eidika sto internet oi perissoteroi paixtes pasxoun apo f.p.s.

(Fancy Play Syndrome);)

Nαι,απλά τίθεται το ερώτημα:

Υπάρχει σωστό και λάθος παίξιμο, όταν το σωστό είναι άτυχο και το λάθος τυχερό??

Ξαναλέω ,αν το παιχνίδι (για Holdem μιλάμε πάντα) παιζόνταν αυστηρά με 2 φύλλα από το χέρι,θα συζητάγαμε για κάποια "τεχνική"...Από τη στιγμή όμως που με ένα φύλλο μπορεις να κάνεις και φλος ρουαγιάλ,τότε και η ρουλέτα τεχνικό παιχνίδι είναι...:blink:

Κοινοποιήστε αυτή την δημοσίευση


Σύνδεσμος σε αυτή τη δημοσίευση
Κοινοποίησε σε άλλα sites

Έπαιξε πολύ λάθος με την έννοια ότι έκανε πολύ μικρά μπετ ειδικά στο τερν δινοντας σωστά οντς σε κάποιον με χρώμα. Το οτι είδε το ολλ-ιν σου στο ριβερ είναι κι αυτό λάθος μια και το παίξιμο σου έδειχνε ότι ακριβώς πήγαινες για χρώμα. Αλλά ο τυπικός ιντερνετ παίχτης δεν κάνει φόλντ με τουλάχιστο ένα ζευγάρι.

Εγώ θα πρότεινα να του έκανες ρέιζ στο φλοπ δείχνοντας ότι έχεις τον παπά και να το πάρεις εκεί ή αν κάνει κολ κράτα τις μάρκες σου γι αργότερα.

Σχετικά με τη γενική σου ερωτηση -αν το ποκερ ειναι τεχνικό ή όχι:

Σίγουρα δεν είναι σκάκι. Η τύχη παίζει ρόλο βρχυπρόθεσμα. Αυτός είναι και ο λόγος που είναι κερδοφόρο για τους εξπέρ, αφού η τύχη προσελκύει τους κακούς και άρα κερδοφόρους παικτες. Μακροπρόθεσμα ο εξπέρ πάντα μαζεύει τα λεφτά, ακριβώς όπως ένα καζίνο βγάζει λεφτά από τους τζογαδόρους.

Κοινοποιήστε αυτή την δημοσίευση


Σύνδεσμος σε αυτή τη δημοσίευση
Κοινοποίησε σε άλλα sites

Petros130 έγραψε:

Ξαναλέω ,αν το παιχνίδι (για Holdem μιλάμε πάντα) παιζόνταν αυστηρά με 2 φύλλα από το χέρι,θα συζητάγαμε για κάποια "τεχνική"...

Αν παιζόταν με 2 φύλλα ποίος ο λόγος να μπείς στο pot με οτιδήποτε λιγότερο απο AA ? ... get real :P

Κοινοποιήστε αυτή την δημοσίευση


Σύνδεσμος σε αυτή τη δημοσίευση
Κοινοποίησε σε άλλα sites

MannerBoy έγραψε:

Petros130 έγραψε:

Ξαναλέω ,αν το παιχνίδι (για Holdem μιλάμε πάντα) παιζόνταν αυστηρά με 2 φύλλα από το χέρι,θα συζητάγαμε για κάποια "τεχνική"...

Αν παιζόταν με 2 φύλλα ποίος ο λόγος να μπείς στο pot με οτιδήποτε λιγότερο απο AA ? ... get real :P[/quote:2ocqgs35]

Μάλλον δεν έχεις παίξει ποτέ πόκα...;)

Κοινοποιήστε αυτή την δημοσίευση


Σύνδεσμος σε αυτή τη δημοσίευση
Κοινοποίησε σε άλλα sites

Δεν είναι θέμα γνώσεων....

απλά θέλω να σου πω ότι επειδή παίζω πόκα σε πραγματικά τραπέζια,πολλά χρονια πριν καν εφευρεθεί το ίντερνετ,υπάρχουν πολλές παραλλαγές της πόκας που είναι σαφώς τεχνικότερα παιχνίδια από το Holdem,και η τύχη παίζει μικρότερο ρόλο.

Κοινοποιήστε αυτή την δημοσίευση


Σύνδεσμος σε αυτή τη δημοσίευση
Κοινοποίησε σε άλλα sites

Oύτε εγω αντιλέγω σ αυτό ,άλλωστε κι εγω παίζω Holdem...

Αλλά το δημοφιλέστερο,δεν είναι αναγκαστικά το καλύτερο...Όχι μόνο στο πόκερ,σε όλα τα πράγματα.B)

Κοινοποιήστε αυτή την δημοσίευση


Σύνδεσμος σε αυτή τη δημοσίευση
Κοινοποίησε σε άλλα sites

Δεν νομίζω ότι υπάρχει κανένα τεχνικό μέρος στο παίξιμό του. Το call στο river, όσο κι αν έσπασα το κεφάλι μου δεν βρήκα πως να το δικαιολογήσω. Μόνο το γεγονός ότι και εκείνος έπαιζε μιάμιση ώρα στο τραπέζι όπως και εσύ, οπότε είχε πιστέψει ότι μπορεί να διαβάσει το παιχνίδι σου, ίσως έχει κάποια ψήγματα τεχνικής. Νομίζω πως αυτό που μπορεί να μάθει κανείς από το χέρι που μοιράστηκες μαζί μας είναι ότι "Ο βλάκας και ο άσχετος ΔΕΝ μπλοφάρεται". Όλοι οι κακοί παίκτες του κόσμου έχουν ένα κοινό χαρακτηριστικό. Δεν παίζουν καθόλου με τα φύλλα του αντιπάλου, παρά μόνο με τα δικά τους. Αυτό γενικά είναι πολύ καλό για τους αντιπάλους τους, αλλά στερεί το όπλο της μπλόφας. Πιθανότατα του συγκεκριμένου ούτε του πέρασε από το μυαλό ότι μπορεί να έχεις χρώμα. Το πιθανότερο είναι ότι δεν σε είχε τοποθετήσει πουθενά ως προς το τι φύλλα κρατάς. Τώρα για το αν είναι τεχνικό ή τυχερό παιχνίδι, τι να πω; Από τη στιγμή που μπορείς να επηρεάσεις την εξέλιξή του με κάποιο τρόπο, σίγουρα έχει στοιχεία τεχνικά.

Για την πόκα που λέει ένας φίλος παρακάτω, η δέσμευση του να χρησιμοποιείς τουλάχιστον 2 φύλλα από το χέρι σου, δεν φτάνει για να υπερκαλύψει το γεγονός ότι σε πολλές παραλλαγές τα φύλλα που σου μοιράζονται είναι 4 ή ακόμα και 5. Άρα περισσότερες πιθανές δυάδες φύλλων, άρα περισσότερη τύχη. επίσης δεν έχεις χάσει ποτέ από 3 εφτάρια στο χέρι και ένα κάτω σε "τρέλλή" και εσύ να έχεις π.χ. χρώμα?. Τα τρία φύλλα που μπορεί να χρησιμοποιήσει κανείς από το χέρι εκτινάσσουν τους πιθανούς συνδυασμούς στα ύψη. Για να μην μιλήσουμε για το γεγονός ότι χρησιμοποιούνται λιγότερα φύλλα (συνήθως 32) άρα όταν κάποιος ψάχνει για συγκεκριμένο φύλλο προκειμένου να συμπληρώσει το χέρι του έχει μικρότερο range φύλλων (και άρα περισσότερες πιθανότητες να το πετύχει) ενώ συνήθως έχει και περισσότερες ευκαιρίες για να το βρει. Θυμίζω ότι στον "διπλό κούκο", τα φύλλα που πέφτουν κάτω είναι 10 και όχι 5. Να μην μιλήσω για "πυραμίδες", "μπόμπες με καπέλλα" ή ακόμα ακόμα παιχνίδια με μπαλλαντέρ...

Κοινοποιήστε αυτή την δημοσίευση


Σύνδεσμος σε αυτή τη δημοσίευση
Κοινοποίησε σε άλλα sites

Εγώ έχω κάποιες ερωτήσεις να κάνω στους φίλους Petros130 και winner_horse.

1ον: Γιατί εφ' όσον το πόκερ είναι τυχερό παιχνίδι, το Top 10 του Tournament Leader Board των 2-3 μεγαλύτερων site του κόσμου έχει τα τελευταία 4-5 χρόνια τους ίδιους παίχτες (βλέπε JohnnyBax, sheets, TheBeat, gank, Riverloser κ.τ.λ.) - οι οποίοι παρεμπιπτόντως μετά τις εξαιρετικές τους επιτυχίες στο διαδικτυακό πόκερ έχουν αρχίσει και σημειώνουν εξαιρετικές επιτυχίες και στο ζωντανό;

2ον: Αφού πιστεύετε πως το πόκερ είναι τυχερό παιχνίδι, γιατί παίζετε πόκερ; Αν παίζετε απλώς για διασκέδαση τότε εντάξει, αν όμως παίζετε για να κερδίσετε κάποια χρήματα σε τακτική βάση, νομίζω ότι δεν θα έπρεπε να παίζετε μιας και τα τυχερά παιχνίδια δεν σου δίνουν αυτή τη δυνατότητα...

Όσον αφορά το χέρι που αναφέρεστε, πιστεύετε ειλικρινά πως μπορούν πολλοί παίχτες εκεί να πάνε πάσο εφόσον έχουν ήδη δαπανήσει 2800 μάρκες στο χέρι; Πιστεύετε πως υπάρχουν πολλοί παίχτες που έχουν το μυαλό ή την πειθαρχεία να πάνε πάσο σε εκείνο το σημείο (τουλάχιστον όσον αφορά το online poker); Αν πιστεύετε τα παραπάνω, καλά θα κάνετε να αναθεωρήσετε τις απόψεις σας... Το 90% των παιχτών του διαδικτύου παίζει για να διασκεδάσει, παίζει για να περάσει την ώρα του και, προπαντώς, δεν παίζει σωστά... Αν ο εν λόγω παίχτης είχε το μυαλό ή την πειθαρχεία να πάει πάσο, δεν υπήρχε λόγος να ποντάρει όπως πόνταρε.

Για ποιον λόγο λοιπόν εκεί φίλε winner_horse έπαιξες τα ρέστα σου στο τελευταίο φύλλο; Αν δεν είχες τίποτα, τότε θα είχε κάποια λογική το παίξιμό σου... Έχεις όμως ένα ζευγάρι, έστω μικρό. Αν ο αντιπαλός σου είχε top pair, 2nd pair ή καλύτερο φύλλο, άκου με που σου λέω, ΔΕΝ ΠΑΕΙ ΠΑΣΟ ΜΕ ΤΙΠΟΤΑ - ΞΕΧΝΑ ΤΟ. Στο μυαλό του, επειδή είναι ΚΑΚΟΣ ΠΑΙΧΤΗΣ, έχει δαπανήσει πολλά χρήματα και θέλει σαν τρελός να σε καλέσει γιατί πιστεύει πως υπάρχει πιθανότητα να έχει το καλύτερο φύλλο... Αν τώρα μπλόφαρε καθ'όλη τη διάρκεια του χεριού, δεν υπάρχει λόγος να κάνεις raise γιατί πολύ απλά έχεις τα 2 7άρια που σε αυτή τη περίπτωση θα ήταν το καλύτερο φύλλο... Οπότε κάνεις απλά call γιατί και raise να κάνεις θα πάει πάσο... Πίστευες πραγματικά πως μπορέις με το ποντάρισμά σου να κάνεις τον αντίπαλό σου να πετάξει Ρηγάδες, Βαλέδες η καλύτερο φύλλο; Αν το πίστευες αυτό, καλά θα κάνειςνα αναθεωρήσεις τις απόψεις σου, τουλάχιστον όσον αφορά το 90%+ των παιχτών του διαδικτύου...

Υπήρχε στο παρελθόν ένας εξαιρετικός παίχτης, ο οποίος δυστυχώς αποσύρθηκε γρήγορα, ο Ρότζερ Μουρ, μέλος του Poker Hall of Fame και μάλλον ο καλύτερος παίχτης σε αυτό που λέμε "play poker street by street". Κάθε καινούριο φύλλο στο τραπέζι ήταν μια καινούρια κατάσταση για εκείνον και σε κάθε καινούριο φύλλο που έπεφτε έπαιρνε την απόφαση για το πως θα παίξει ΕΚΕΙΝΗ ΤΗΝ ΣΤΙΓΜΗ. Αυτό σε γενικές γραμμές σημαίνει πως το να παίζεις ένα χέρι με τον τρόπο που είχες αποφασίσει από πριν πως θα το παίξεις, χωρίς να μπορείς να αλλάξεις την απόφασή σου αν συμβεί κάτι συγκεκριμένο, ΑΠΟΤΕΛΕΙ ΤΕΡΑΣΤΙΟ ΛΑΘΟΣ. Στην προκειμένη περίπτωση μπορεί ο φίλος winner_horse να έκανε call στο φλοπ έχοντας σκοπό να μπλοφάρει αργότερα, όμως βάσει του τρόπου που πόνταρε ο αντιπαλός του ίσως έπρεπε να καταλάβει πως δεν επρόκειτο να καταφέρει να μπλοφάρει αυτόν τον παίχτη γιατί ΕΚΕΙΝΟΣ ΕΚΑΝΕ ΤΟ ΛΑΘΟΣ (που τελικά τον ωφέλησε) ΝΑ ΔΕΘΕΙ ΜΕ ΤΟ ΦΥΛΛΟ ΚΑΙ ΝΑ ΠΑΡΕΙ ΤΗΝ ΑΠΟΦΑΣΗ ΑΠΟ ΤΗΝ ΣΤΙΓΜΗ ΠΟΥ ΠΟΝΤΑΡΕ ΤΑ 1200 ΣΤΟ ΤΕΛΟΣ ΠΩΣ ΔΕΝ ΘΑ ΠΗΓΑΙΝΕ ΠΑΣΟ... Μην κάνετε και εσείς το ίδιο λάθος, να παίζετε πόκερ φύλλο προς φύλλο...

Κάθε καινούριο φύλλο που πέφτει στο τραπέζι είναι ένας καινούριος γύρος που απαιτεί από εσάς να πάρετε μια καινούρια απόφαση...

Φιλικά,

TheGamester

Κοινοποιήστε αυτή την δημοσίευση


Σύνδεσμος σε αυτή τη δημοσίευση
Κοινοποίησε σε άλλα sites

Πολύ καλά τεκμηριωμένη άποψη!

Προσωπικά δεν θα μπορούσα να συμφωνήσω περισσότερο με το σύνολο όσων γράφει ο The_Gamester.

:Ad :Ah

Κοινοποιήστε αυτή την δημοσίευση


Σύνδεσμος σε αυτή τη δημοσίευση
Κοινοποίησε σε άλλα sites

Μία θαυμάσια τεκμηριωμένη συζήτηση! Συγχαρητήρια σε όλους όσους κατέθεσαν την άποψή τους και αφιέρωσαν τον επιπλέον χρόνο να την αιτιολογήσουν. Νομίζω ότι ανοιχτοί διάλογοι τέτοιας μορφής ανεβάζουν πολύ υψηλά το επίπεδο του φόρουμ.

Παίρνω λοιπόν την πρωτοβουλία και κάνω αυτό το θέμα "sticky", δηλαδή θα παραμένει μόνιμο στην κορυφή των θεμάτων, ανεξάρτητα από χρονολογική σειρά.

Ο λόγος είναι ότι τέτοιου είδους αναλύσεις έχουν ουσιαστική αξία για όλους τους παίκτες του πόκερ και κυρίως τους νέους. Επιπλέον "κλειδώνω" το θέμα για να μην χάσει η κουβέντα τον προσανατολισμό και τη δύναμή της: δηλαδή απάντηση στην απάντηση μπορεί να πλατιάσουμε και να χάσουμε την ουσία..

Εν τούτοις αν επιθυμεί κάποιος να καταθέσει τη δική του αξιόλογη άποψη, μπορεί να μου στείλει ένα μήνυμα και να "ξεκλειδώσω" για λίγο το θέμα.

Εύγε παίδες!

Κοινοποιήστε αυτή την δημοσίευση


Σύνδεσμος σε αυτή τη δημοσίευση
Κοινοποίησε σε άλλα sites
Guest
Η συζήτηση έκλεισε, δεν μπορούν να γίνουν νέες απαντήσεις