Δύσκολη απόφαση στο turn σε NL200

[dmelissourgos]

Καλησπέρα. Σήμερα θα ήθελα τη συμβουλή σας για NL Hold 'em και όχι για Omaha ως συνήθως. Βρισκόμαστε σε ένα 6-max cash game table του No Limit Hold 'em με blinds 1/2. Το επίπεδο του τραπεζιού είναι μέτριο, με μόνη εξαίρεση τον Villain, ο οποίος είναι πολύ καλός και επιθετικός. Παίζουμε και οι δύο το ίδιο aggressive style, το οποίο είναι το ιδανικότερο για το συγκεκριμένο τραπέζι, αλλά μέχρι στιγμής μετά από 1 ώρα παιχνιδιού δεν έχει τύχει να συγκρουστούμε σε κάποιο σοβαρό pot. Έτσι μοιράζεται η επίμαχη παρτίδα:

Hero is seated with €438.23

Player 1 is seated with €192.62

Villain is seated with €338.56

Player 2 is seated with €217.25

Player 3 is seated with €111.52

Player 4 is seated with €185.00

Villain Posts big blind of €2.00

Player 1 Posts small blind of €1.00

Dealing cards

Hero: Ad 7d

Player 2 Folds

Player 3 Folds

Player 4 Folds

Hero Raises to €6.00

Player 1 Folds

Villain Calls

Flop: Ac 4h 6h

Villain Bets €9.00

Hero Raises to €29.00

Villain Calls

Turn: Ac 4h 6h 7c

Villain Checks

Hero Bets €49.00

Villain Raises to €123.00

Hero ??

Όσο για την εικόνα μου στο τραπέζι πρέπει να πω ότι δεν κλέβω πολύ συχνά από το button όταν ο Villain είναι big blind και έτσι το standard preflop raise μου δεν αναπαριστά τίποτα λιγότερο από το πραγματικό φύλλο μου. Τι πρέπει να κάνω εδώ; Υπάρχει κάποιο καλύτερο ή κάποιο εξίσου καλό εναλλακτικό line;

[takearisk]

θεωρώ τουλάχιστον κακό το raise στο φλοπ(έως και απαράδεκτο) αλλά δεν καταλαβαίνω από τη στιγμή που κανείς raise flop πως γίνεται ενώ βελτιώνεις το hand σου να έχεις απορία τη θα κανείς...Anyway σκέτο call flop αρχικά,αλλά ας played δεν υπάρχει περίπτωση για μένα να μην μπουν όλα μέσα...

[dmelissourgos]

θεωρώ τουλάχιστον κακό το raise στο φλοπ(έως και απαράδεκτο)

Αυτό που λες με εκπλήσσει.

1) Έχω κάνει raise preflop

2) Πέτυχα top pair

3) Ο παίχτης είναι επιθετικός

4) Έχω πλεονέκτημα θέσης

Εσύ τι θα ήθελες να πιάσεις για να κάνεις raise σε έναν επιθετικό παίχτη, που ξέρει ότι αν κάνει check σίγουρα θα χτυπήσω εγώ το flop είτε έχω, είτε δεν έχω;

αλλά δεν καταλαβαίνω από τη στιγμή που κανείς raise flop πως γίνεται ενώ βελτιώνεις το hand σου να έχεις απορία τη θα κανείς...Anyway σκέτο call flop αρχικά,αλλά ας played δεν υπάρχει περίπτωση για μένα να μην μπουν όλα μέσα...

Δεν λέω ότι υποστηρίζω το fold, αλλά για πες μου ποιο θεωρείς ότι είναι το range του και με ποια φύλλα θα μας έκανε check / raise στο turn;

[takearisk]

ξέρω ότι το range των φύλλων που κάνει lead out και call αν νιώθει λίγο έχουν crashed το 1 pair

[dmelissourgos]

Διαφωνώ. Θα πετάξει 4-5, Α-5, Α-3, Α-2 ή οποιοδήποτε flush draw στο raise μου;

[takearisk]

Διαφωνώ. Θα πετάξει 4-5, Α-5, Α-3, Α-2 ή οποιοδήποτε flush draw στο raise μου;

αυτό δεν είναι ανάλυση αλλά ευσεβείς πόθοι imo ...edit :το 4-5 κολάει κάπου η με δουλεύεις?

[dmelissourgos]

Διαφωνώ. Θα πετάξει 4-5, Α-5, Α-3, Α-2 ή οποιοδήποτε flush draw στο raise μου;

αυτό δεν είναι ανάλυση αλλά ευσεβείς πόθοι imo ...edit :το 4-5 κολάει κάπου η με δουλεύεις?

Δηλαδή μας λες ότι αυτά τα φύλλα δεν είναι στο range του. Μάλιστα...

Όσο για το 4-5, υπάρχει κάποιος λόγος που δεν θα έπρεπε να κρατάει μικρά suited connectors;

[takearisk]

Διαφωνώ. Θα πετάξει 4-5, Α-5, Α-3, Α-2 ή οποιοδήποτε flush draw στο raise μου;

αυτό δεν είναι ανάλυση αλλά ευσεβείς πόθοι imo ...edit :το 4-5 κολάει κάπου η με δουλεύεις?

Δηλαδή μας λες ότι αυτά τα φύλλα δεν είναι στο range του. Μάλιστα...

Όσο για το 4-5, υπάρχει κάποιος λόγος που δεν θα έπρεπε να κρατάει μικρά suited connectors;

δεν είπα ότι δεν είναι στο range του μην παρερμηνεύεις...Απλά αν μου λες ότι μπορείς να φανταστείς donk bet με 4-5 και call σε raise δεν ξέρω τη φαντάσματα βλέπεις υποθέτω κρίνεις εξ ίδιων οπότε φιλική συμβουλή να βάζεις άσχετο nick όπου παίζεις εκτός και αν προωθείς την εταιρεία γτ θα γεμίσει ...Βέβαια από την άλλη το τραπέζι σου θα είναι πάντα γεμάτο(εξαρτάται [πως βλέπεις τ [ποτήρι μισογεμάτο/άδειο κτλ)

[dmelissourgos]

Κάνουμε άσκοπη συζήτηση. Πες μου σε παρακαλώ το range που τον βάζεις preflop, postflop και στο turn για να συζητάμε πάνω σε κάποια βάση.

Edit: Sorry για πριν ήθελα να πω 3-5 και όχι 4-5. Προφανώς και δεν θα έκανε αυτά τα moves με 4-5. Θα ήμουν τραγικός αν το πίστευα αυτό.

[iJustRiveredYou]

Πολυ μεγαλυτερα stakes απο αυτα που παιζω αλλα το flop raise σου χωρις αρκετη προιστορια ειναι bad σε any stakes imo..

[Siakan]

χωρίς να έχω μεγάλη εμπειρία από cash games στο σημείο αυτό θα μπορούσε να πεζει με suited connectors 8h 9h που πεζει το flush draw και πιθανότητες για κέντα μετά το bet είναι αποφασιστικό κ είναι commited με το στακκ που έχει δεν νομίζω ότι θα επεζε έτσι ΑΚ η οποιοδήποτε 2 pairs . set από την άλλη πιστεύω δεν είχε με οποιδήποτε pair όντος agrressive παίχτης θα έκανε re raise pre φλοπ, γιατί δύσκολα θα σου έδινε credit για καλό hand στο button μιας που ήσουν κ εση επιθετικός παίχτης.

περιμένω γνώμες

[KENTAS]

θεωρώ call > 3bet στο flop ,έτσι ώστε να έχεις την ευκαιρία για 3bet στο turn για να φας τα μούτρα σου με άνεση..44,66 στην καλύτερη Α5 h ,ΑΤ h .

as played μου δίνει την εντυπωση ότι έκανες random clics χωρίς να έχεις κάποιο σχέδιο και εξού και η απορία αφού η παρτίδα είναι μπουρδοκλεμένη .

σχεδόν καμία κάρτα δεν θα σου αρέσει στο river και σχεδόν πάντα θα δεις ένα μεγάλο bet κλεγοντας , οπότε fold - shove οριακά ,κανείς 3bet flop ,σου βγαίνει 2nd pair στο turn κάτω παίζουν heavy draw ...πείθεις τον ευατό σου ,το καρφώνεις και μετά το ποστάρεις

[crackLiNg]

πανεύκολο καλλ στο flop

[dmelissourgos]

@iJustRiveredYou

Προϊστορία αναλυτικότερη από αυτή που έδωσα για τον αντίπαλο δυστυχώς δεν μπορώ να θυμάμαι, γιατί κάνω multitabling.

@Siakan

Ομολογώ με μπέρδεψες.

θεωρώ call > 3bet στο flop ,έτσι ώστε να έχεις την ευκαιρία για 3bet στο turn για να φας τα μούτρα σου με άνεση..

What??

as played μου δίνει την εντυπωση ότι έκανες random clics χωρίς να έχεις κάποιο σχέδιο και εξού και η απορία αφού η παρτίδα είναι μπουρδοκλεμένη.

Πώς έβγαλες το συμπέρασμα των random clicks;Τι σχέδιο θα έπρεπε να έχω για την παρτίδα;

σχεδόν καμία κάρτα δεν θα σου αρέσει στο river και σχεδόν πάντα θα δεις ένα μεγάλο bet κλεγοντας , οπότε fold - shove οριακά

Το ξέρω κι εγώ μεταξύ αυτών των δυο είμαι. Το ερώτημά μου είναι εσύ τι θα έκανες και γιατί;

κανείς 3bet flop ,σου βγαίνει 2nd pair στο turn κάτω παίζουν heavy draw ...πείθεις τον ευατό σου ,το καρφώνεις και μετά το ποστάρεις

Προσπαθείς να παραστήσεις τον ψυχολόγο ή το μέντιουμ; Επίσης έχεις δει πολλές φορές να ποστάρω για να ακούσω πόσο σωστό ήταν το shove μου και παράλληλα να παρηγορηθώ που έχασα το pot; Και τέλος πάντων τι σημασία έχει ως προς την ανάλυση της παρτίδας το γιατί πόσταρα;

@crackLiNg

Γιατί το προτιμάς από το raise;

[laxmana]

@ crackLiNg

Εξήγησε καλύτερα γιατί, αλλιώς μην απαντάς καθόλου. Πως θα γίνει κουβέντα και πως θα καταλάβει ο άλλος γιατί αυτό που έκανε δεν είναι το καλύτερο παίξιμο? Για το turn επίσης δεν απάντησες

Και για μένα είναι σωστότερο το call από το ραισε στο φλοπ γιατί :

1) Το χέρι μας είναι αδυνάμο και θέλουμε να κρατήσουμε το ποτ χαμηλό.

2) Κάνουμε τρελό overplay και το μετατρέπουμε ουσιαστικά σε μπλόφα. Παριστάνεις ουσιαστικά Α4, Α6, 44, 66, ΑΑ, 46 επαφή και fd , αρκετό αέρα αντε και 57.

3) Παίζουμε deep και ένας καλός παίκτης μπορεί να σε δυσκολέψει εύκολα.

4) Δεν πιστεύω ότι θα σε κάνει call κάτι χειρότερο ούτε θα πάει πάσο κάτι καλύτερο.

5) Κρατάμε κάποια semibluff / αέρα στο range του τα οποία θα τα πετάξει σε κάποιο ραισε.

6) Αν φας 3βετ θα αναγκαστείς να πας πάσο με αρκετές πιθανότητες να έχεις το καλύτερο φύλλο.

Επίσης σκέψου το range που θα έκανες ραισε σε αυτό το board .

Αν ήταν fish και πίστευες ότι θα σε κάνει με κάτι χειρότερο καλλ και μπορείς να κουμαντάρεις την κατάσταση με αυτό το χέρι τότε το ραισε δεν θα με χάλαγε.

Όπως παίχτηκε το χέρι τώρα μάλλον θα έμπαινα αλλ ιν στο turn γιατί χάνουμε μόνο από 44, 66, 57 (? το βάζω γιατί παίζετε deep και μπορεί να κάνει call στο ραισε σου για να σου πάρει τα ρέστα). Πιστεύω ότι με τους Αχ, two pair , set δεν θα έκανε δονκ βετ γιατί είναι ένα φλοπ το οποίο το κάνουν cbet οι περισσότεροι και θα περίμενε να το βαρέσεις. Οπότε για μένα το range του έχει αρκετά semibluff + ότι το ραισε σου δεν βγάζει και πολύ νόημα και παίζει άνετα να πιστεύει ότι μπλοφάρεις και να θέλει να σε πετάξει από αυτές με equity .

[holdemgr]

Το line του donk Ahi flop/call με c-r turn mou φαίνεται εντελως FOS αλλά από την άλλη δε θα ήθελα να είμαι στη θέση σου i.e. να κάνω το χωροφύλακα 150BB deep

Το flop raise έχει ήδη καλυφτεί, θα πρόσθετα μην παίζεις ποτέ >100BB αν δεν καταλάβεις γιατί είναι λάθος

Τώρα όπως παίχτηκε όσο κι αν πιστευω ότι φαίνεται FOS δε νομίζω ότι είναι αρκετά συχνά σε τέτοια stakes και μια και δεν έχουμε κανένα απολύτως read (πχ τη σημαίνει το "raise 123" ) κάνουμε fold.

EDIT: Αν είναι Ιταλός είναι βέβαια instacall

Edit Moderator: Το μήνυμα έχει μετατραπεί από greeklish. Παρακαλώ χρησιμοποιείτε μόνο ελληνικά στο forum.

[giorgoskey]

και εγώ θα συμφωνήσω για το raise στο flop , δεν το θεωρώ σωστό .. λόγοι 1, 4,6 του laxmana

[dmelissourgos]

@laxmana

Thanks για την πλήρη δικαιολόγηση. Για τους λόγους που ανέφερες και αφού συμφωνείτε όλοι, πείστηκα ότι είναι λάθος το raise στο flop.

@holdemgr

Συμφωνώ. Το σωστότερο μάλλον είναι να μην παρασυρθούμε και πιστέψουμε ότι είναι FOS. Δεν ήταν Ιταλός

Θα εκτιμούσα αν μου έλεγε ο καθένας από εσάς που ασχοληθήκατε με το χέρι το range του Villain preflop, postflop και στο turn.

[anes.v.]

Γεια σε όλους,

Φίλε μου για να μπορέσει κάποιος να υπολογίσει το range του villain όπως ζητάς θα πρέπει να μας αναφέρεις κάποια στατιστικά του.Τουλάχιστον, τι έυρος φύλλων παίζει από αυτή τη θέση,με τι τρόπο και πιο συγκεκριμένα πως αντιδρά σε Steal από το ΒΒ.Διαφορετικά απλά θα διαβάσεις τι μαντεύω εγώ και οι υπόλοιποι...(Θεωρώ πως για να κάνεις multitabling σε αυτά τα stakes θα χρησιμοποιείς...)

Επίσης,στατιστικά όπως Donk Flop %,Check Raise Turn % κ.λ.π. θα ήταν αρκετά χρήσιμα.

Από αυτά που αναφέρεις πάντως, τείνω να συμφωνήσω με τον takearisk.

Donk / Call Flop & Check / Raise Turn...με ποιά φύλλα που κερδίζεις θεωρείς πως μπορεί να σου κάνει ?

[dmelissourgos]

Φίλε μου για να μπορέσει κάποιος να υπολογίσει το range του villain όπως ζητάς θα πρέπει να μας αναφέρεις κάποια στατιστικά του.Τουλάχιστον, τι έυρος φύλλων παίζει από αυτή τη θέση,με τι τρόπο και πιο συγκεκριμένα πως αντιδρά σε Steal από το ΒΒ.Διαφορετικά απλά θα διαβάσεις τι μαντεύω εγώ και οι υπόλοιποι...(Θεωρώ πως για να κάνεις multitabling σε αυτά τα stakes θα χρησιμοποιείς...)

...tracker; Όχι δεν χρησιμοποιώ κάποιο tracker. Εκείνη τη στιγμή αν θυμάμαι καλά έπαιζα 4 ή 6 τραπέζια οπότε δεν θα ήταν και τελείως απαραίτητο. Και να χρησιμοποιούσα όμως δεν θα είχα αρκετά καλές πληροφορίες. Σίγουρα καλύτερες από αυτές που σας δίνω τώρα, αλλά και πάλι με 1 ώρα παιχνιδιού θα είχα database < 100 χεριών από το συγκεκριμένο παίχτη. Σε τόσο λίγα χέρια το tracker μπορεί να είναι και αποπροσανατολιστικό.

Από αυτά που αναφέρεις πάντως, τείνω να συμφωνήσω με τον takearisk.

Σε ποιο από όλα; Ο takearisk μπερδεύτηκε και μπέρδεψε κι εμένα λέγοντας ότι μας νικάει στο flop (γιατί έχει crushed το 1 pair), αλλά νικάμε εμείς στο turn (γιατί θα τα έβαζε όλα). Οπότε συμφωνείς ότι ο Villain έχει συγκεκριμένα A4 ή A6;

Donk / Call Flop & Check / Raise Turn...με ποιά φύλλα που κερδίζεις θεωρείς πως μπορεί να σου κάνει ?

Μα δεν λέω ότι νικάω στο turn. Κι εγώ τείνω περισσότερο προς το fold. Αλλά εσύ τελικά συμφωνείς με τον takearisk για να κάνω all in ή μου λες ότι δεν μου κάνει αυτά τα moves με κάτι που νικάω και πρέπει να κάνω fold;

[takearisk]

Φίλε μου για να μπορέσει κάποιος να υπολογίσει το range του villain όπως ζητάς θα πρέπει να μας αναφέρεις κάποια στατιστικά του.Τουλάχιστον, τι έυρος φύλλων παίζει από αυτή τη θέση,με τι τρόπο και πιο συγκεκριμένα πως αντιδρά σε Steal από το ΒΒ.Διαφορετικά απλά θα διαβάσεις τι μαντεύω εγώ και οι υπόλοιποι...(Θεωρώ πως για να κάνεις multitabling σε αυτά τα stakes θα χρησιμοποιείς...)

...tracker; Όχι δεν χρησιμοποιώ κάποιο tracker. Εκείνη τη στιγμή αν θυμάμαι καλά έπαιζα 4 ή 6 τραπέζια οπότε δεν θα ήταν και τελείως απαραίτητο. Και να χρησιμοποιούσα όμως δεν θα είχα αρκετά καλές πληροφορίες. Σίγουρα καλύτερες από αυτές που σας δίνω τώρα, αλλά και πάλι με 1 ώρα παιχνιδιού θα είχα database < 100 χεριών από το συγκεκριμένο παίχτη. Σε τόσο λίγα χέρια το tracker μπορεί να είναι και αποπροσανατολιστικό.

Από αυτά που αναφέρεις πάντως, τείνω να συμφωνήσω με τον takearisk.

Σε ποιο από όλα; Ο takearisk μπερδεύτηκε και μπέρδεψε κι εμένα λέγοντας ότι μας νικάει στο flop (γιατί έχει crushed το 1 pair), αλλά νικάμε εμείς στο turn (γιατί θα τα έβαζε όλα). Οπότε συμφωνείς ότι ο Villain έχει συγκεκριμένα A4 ή A6;

Donk / Call Flop & Check / Raise Turn...με ποιά φύλλα που κερδίζεις θεωρείς πως μπορεί να σου κάνει ?

Μα δεν λέω ότι νικάω στο turn. Κι εγώ τείνω περισσότερο προς το fold. Αλλά εσύ τελικά συμφωνείς με τον takearisk για να κάνω all in ή μου λες ότι δεν μου κάνει αυτά τα moves με κάτι που νικάω και πρέπει να κάνω fold;[/quote:3gho97mk]αγόρι μου δεν καταλαβαίνεις ελληνικά;είπα έχει crashed το 1 pair το range του...ΒΆΛΕ pokerstove ,όλα τα combo draws ,όλα τα made hands και αν βγαίνει το Α7 εκεί μπροστά,πες το μου(αν συμπεριλάβεις βέβαια και hands όπως 84 κτλ επειδή είσαι ικανός απότι φαίνεται πες το από την αρχή της απάντησησ σου να μην διαβάσω τ υπόλοιπο ποστ)...Επίσης,στις παρτίδες συνηθίζουν να σκέφτονται σε όλα τα streets όχι μόνο στο τελευταίο(ουσιαστικά).Επίσης αν μου λες ότι παίρνεις value flop από 45,οκ στο turn κάνει range merging με 88 για να πάρει call από τ 55 σου...Τέλος,επειδή προφανώς είναι αρκετά πιθανό να έχανες εκεί,μη νομίζεις ότι φταίει η ανάλυση που σ κάνουν,αλλά η απίστευτη ρανδομία-raise στο φλοπ που έχει βιάσει την παρτίδα που να μην ξεχάσω γιατί θα το λέω και στα εγγόνια μου αυτό παίρνει call από 45...

[dmelissourgos]

Διάβασε το edit που έχω κάνει πριν πεις αυτά που είπες, και μετά ξαναγράψε.

[takearisk]

Διάβασε το edit και μετά ξαναγράψε.

κοίτα έχω σκοτώσει αρκετό χρόνο να διαβάσω κόσμο που σου εξηγεί τ αυτονόητα εδώ ωστόσο η πρόταση μου για το pokerstove ισχύει anyway απλά εκνευρίστηκα όταν εννοείς ότι αντιφάσκω αυτά από μένα προφανώς δεν θα κάτσω να διαβάσω το edit

[dmelissourgos]

Δεν χρειάζεται να διαβάζεις τα threads μου από εδώ και πέρα αν θεωρείς ότι σκοτώνεις το χρόνο σου διαβάζοντας αυτονόητα πράγματα. Το edit ήταν ότι έκανα λάθος και είπα 4-5 αντί για 3-5 που εννοούσα. Σου ζήτησα μάλιστα και συγγνώμη για την παρεξήγηση. Γενικά είσαι πολύ επιθετικός στα posts σου. Δεν έχω πρόβλημα με το τι λες, έχω πρόβλημα με το πως το λες. Σου είναι τόσο δύσκολο να ηρεμήσεις και να μου πεις πόσο λάθος θεωρείς ότι ήταν το raise μου με ένα post σαν του laxmana και όχι χαρακτηρίζοντάς το απαράδεκτο χωρίς να εξηγείς τίποτα;

[takearisk]

λοιπόν όταν έβγαζες τα ranges του μέτρησης τους Α που κέρδιζες...Αντίστοιχα μέτρα και αυτούς από τους οποίους χάνεις(χωρίς να κάνει 3bet έστω) βγαίνουν περισσότεροι .. Επίσης στο turn χτυπάς το μοναδικό out που -ίσως- σου δίνει best hand αν έχει made hand προσωπικά δεν μπορώ να πάω πάσο εκεί αν και πάλι προσωπικά ποτέ δεν θα χα παίξει έτσι στο φλοπ...Επίσης υπάρχουν κάποια κόμβος που κερδίζεις(αν και θα περίμενα να τα κάνει 3bet στο φλοπ της πιο πολλές φορές) .Τέλος απορρίπτεις να κάνει το ίδιο move με aces up και εκείνος;(για αυτό και λέω δεν μπορώ να πάω πάσο εκεί).Τέλος έτσι μιλάω και όταν παίζω,και όταν συζητάω με φίλους μου αν σε πειράζει τόσο πολύ κάνε με ban είναι της μόδας εδώ...