REBUY tournaments

[Fitsakis Manos]

Exw akousei polles fores oti den prepei na mbeneis se rebuy tournaments epidi an den eisai diatethimenos na kaneis kai esu rebuy erxese amesos se mionektiki thesi, mborei kapoios na mou eksigisei ligo kapoia pragmata ?

1)an den theleis na kaneis rebuy, min paikseis?giati?

2)an apofasiseis na kaneis rebuy,merxi poses fores exei noima? mexri pia stigmi?kai kata poso ginete epithetiko to still sou mexri na apoktiseis ena "kalo" stack?

3)mboreis na kaneis rebuy se kathe giro oste na apoktiseis megalo stack kai na eisai ena "fabori" apofevgondas tis "kakotixies"?

4)addon? nai 'h oxi? pote kai giati ?(low-average-high stake)

euxaristw prokatabolika :As :Ah

[evry]

An kai den exw paiksei se pollar rebuys, exw parakolouthisei ta forums sto pocketfives klp. gi'auto to thema kai exw katalabei ta ekshs pragmata.

1. An den kaneis rebuy, tote eisai se meionektikh thesi. Fantasou pws arxizeis apo 1500 markes kai oloi sto trapezi sou exoun kanei rebuy gia alles 1500 kai exoun 3000. Fysika, exeis meionektima afou exeis ligoteres markes.

2. Mporeis na kaneis rebuy mono an exeis 1500 markes h ligoteres, opote, exei nohma na kaneis rebuy otan arxiseis kai meta apofasizeis ti tha kaneis otan exeis <1500 markes ksana. Polloi paiketes ta paizoun all-in kai kathe fora pou xanoun, kanoun re-buy. Me pareksenepse auto mexri pou rwthsa enan paikth kalo giati einai pleonekthma kai mou eipe pws ef'oson oi markes einai sto idio trapezi sthn arxh, einai eukolo na tis ksanakerdisei apo ta fish, opote thelei oson to dynaton perissoteres markes sto trapezi wste na exei polles markes otan proxwrhsoun ta levels. Interesting!

3. Mporeis na kaneis re-buy mono otan exeis ligoteres apo 1500 markes. Tha deis pollous na exoun 3000 markes kai na phgainoun all-in me allous duo opote opoios kerdisei to all-in, exei 9000 markes. Oi alloi duo ksanakanoun rebuy (diplo) kai exoun apo 3000 markes kai ksanaginetai all-in k.o.k.

4. Add on tha kaneis pantote. Den yparxei logos na mhn kaneis add on kai na exeis perissoteres markes.

[SamGreek]

Πριν σου πω οτιδήποτε άλλο, επειδή είχα κι εγώ την ίδια απορία με το Νο 4 που γράφεις εδώ θα σε παραπέμψω στο παρακάτω thread:

http://forumserver.twoplustwo.com/23/mt ... ev-207640/

1) Αρνείσαι μία από τις δυνατότητες του τουρνουά. Αν πχ είσαι σε έυκολο τραπέζι/τουρνουά όπου αναγκάζεις τους αντιπάλους σου να κάνουνε λάθη αλλά είσαι άτυχος και η τράπουλα σου ρίχνει σφαλιάρες και τα χάνεις όλα, το να μη συνεχίσεις κάνοντας rebuy είναι σαν να απαρνείσαι μία ευνοϊκή για εσένα κατάσταση. Ένα τραπέζι όπου οι αντίπαλοι σου χαρίζουν απλόχερα τα chips τους. Το μόνο που μένει είναι να μη συνεχιστεί η γκαντεμιά σου, αλλά σε τέτοιες περιπτώσεις η απόφασή σου είναι που μετράει και θα πρέπει να κάνεις rebuy αφού παικτικά έχεις πλεονέκτημα απέναντι τους. Γενικά είναι ένα τουρνουά όπου στην πρώτη περίοδο δεν ισχύει ο κανόνας: "Φαλήρισες-τελείωσες" κι αυτό γιατί μπορείς να κάνεις το rebuy. Άρα η τακτική σου μπορεί ελαφρώς να προσεγγίζει την τακτική cash games όπου υπάρχει το reload. Επίσης παίζει ρόλο αν μπορείς ανά πάσα στιγμή να κάνεις rebuy chips ή αν μπορείς να το κάνεις μόνο αν φαληρίσεις εντελώς. Στην πρώτη περίπτωση συνήθως γίνεται μόνο ένα rebuy, ενώ στη δεύτερη τα rebuy είναι απεριόριστα για την περίοδο rebuy.

2) Καλό είναι να chips που κάνεις rebuy να σου επιτρέπουν να βλέπεις αρκετά συχνά flops, δηλαδή να μην είσαι και τόσο short stack σε σχέση με τα blinds. Όσο για το όριο των rebuys καλό είναι να μην το παρακάνεις. Όλα είναι θέμα prize pool equity, δηλαδή εκτιμώμενο μερίδιο του επάθλου, που εξαρτάται πρωτίστως από το stack σου και δευτερευόντως από τα stacks των υπολοίπων. Αν πιστεύεις ότι δίνοντας ένα ακόμα buy-in τα chips που θα επαναγοράσεις θα καταστήσουν το stack σου ικανό να έχει εκτιμώμενο cash-out μεγαλύτερο από το κόστος του rebuy, τότε κάντο, αλλιώς όχι.

3) Νομίζω πως όχι. Δεν πιστεύω να εννοείς add-on (χωρίς δηλαδή να έχεις φαληρίσει) σε κάθε hand! Σε πολλά rebuy tournaments μπορείς να προσθέσεις τόσες μάρκες όσες δίνει το rebuy δίνοντας ένα ακόμα buy-in, αλλά αυτό νομίζω γίνεται μία φορά (δεν είμαι σίγουρος).

4) Γι' αυτό νομίζω σου απάντησα στην αρχή. Η σωστή απάντηση είναι "εξαρτάται".

[GrvlassisAA]

To Rebuy or not to Rebuy? Ιδού η απορία !

Στα rebuy τουρνουά φυσικά και δεν είναι απαραίτητο να κανεις rebuy. Πρέπει όμως να είσαι διατεθειμένος να κανεις, αν χρειαστεί. Ελπίζω να είναι κατανοητή η διαφορά. Προσωπικά αρχίζω αυτά τα τουρνουά χωρίς rebuy και παρακολουθώ τo stack των αντιπάλων μου. Φυσικά και είσαι σε πλεονεκτική θεση αν ξεκινήσεις με rebuy, αυτονόητο είναι (όχι και τόσο πλεονεκτική όμως όταν η διαφορά είναι μόνο 1500 μαρκες και είσαστε ακόμα στην αρχή). Ωστόσο, οσο το stack των παικτών είναι κατω από 2000 δεν κανω ποτε rebuy. Όταν 2-3 παίκτες αποκτήσουν το διπλάσιο stack από το δικό μου, τότε κανω αναγκαστικά rebuy. Ο λόγος είναι ότι έχοντας <=1500 μαρκες και αυτοί από 3000 και πανω, αν καποιος από αυτούς με διπλασιάσει, στην περίπτωση που έχω 1500 μαρκες θα παω 3000, ενώ αν εχω 3000 μαρκες θα παω 6000.

Οσον αφορά, τα πόσα rebuy πρεπει να κανεις, αυτό εξαρτάται και από την παικτική σου ικανότητα. Παντως αν εισαι σχετικά άπειρος, δε νομίζω να αξίζει το κόπο πανω από 1 rebuy (το λόγο θα τον αναλύσω στο τελος) κι αυτό στα πρωιμα σταδια του τουρνουά. Πριν δηλαδή τα blinds αρχίσουν να μεγαλώνουν και το stack των αντιπάλων επίσης. Αλλωστε αν ένα τουρνουά δεν με παει, πολύ απλά την κανω, δεν καθομαι να το χρυσοπληρώνω ελπίζοντας να γυρίσει το φύλλο ή η τύχη μου.

Οσον αφορά το add on, αυτό που κοιτάω είναι αν το stack μου είναι πάνω από το μεσο όρο των παικτών. Αν ναι, δεν κανω, γιατί το θεωρώ πεταμένα λεφτά να αγοράσω 1500 μαρκες (στην ουσία μερικά sb/big blinds) καταβάλλοντας ακόμα ένα buy in, όταν εχω ηδη ανω του μέσου όρου. Επίσης δεν κάνω add on, όταν φτασω με πολύ λίγες μαρκες στο διαλλειμα. Ποιος ο λόγος να καταβάλλεις ένα ακόμα buy in και να παραμείνεις στις τελευταίες θέσεις, εχοντας να αντιμετωπίσεις όχι μονο τα μεγαλα stack των αντιπαλων σου (αυτό είναι το λιγότερο) αλλα τα πολύ υψηλά blinds που δεν σου δίνουν τη δυνατότητα προσμονής ενός πραγματικά καλου φύλου και πολλές φορές αναγκάζεσαι να σπρώξεις τις μαρκες σου όχι και με τα καλύτερα φύλλα?

Ο λόγος που πιστεύω ότι δεν αξίζει να κάνεις πάνω από 1 rebuy είναι ο εξής.

Σκεψου ότι παιζεις 20αρι τουρνουα και κανεις 2 rebuy kai 1 addon, εχεις ήδη πληρώσει 82$, αν το κανεις αυτό σε 10 τουρνουά εχεις ήδη καταβαλει το ποσό των 820$. Αν στα 10 τουρνουά μπεις στα λεφτά στα 3 είναι αρκετά μεγάλη επιτυχία (30% itm).

Στα 3 τουρνουά που θα μπεις στα λεφτά λοιπόν, πρεπει όπωσδήποτε όχι μονο να κανεις 1 ft, αλλα και να τερματίσεις από 5η θεση και πανω για να κανεις απόσβεση των χρημάτων σου. Κατι που απαιτεί και ικανότητα από τη μεριά του παίκτη. Ικανότητα την οποία προσωπικά εγω ακόμα δεν έχω αποκτήσει στον απαιτούμενο βαθμό και γι’ αυτό και σταματώ στο 1 rebuy και 1 addon όταν κριθεί απαραίτητο.

Συμπέρασμα: στα rebuy τουρνουά φυσικά και μπορούν να συμμετάσχουν και οι σχετικά νέοι/απειροι παίκτες, αρκεί να μη παρασυρθούν από την δυνατότητα αγοράς και ξανα-αγοράς μαρκών, γιατι σε βαθος χρόνου βλάπτει σοβαρά την τσέπη λαμβάνοντας υπόψη τους ότι σε βάθος χρόνου τα rebuy τουρνουα ευνοούν τους καλούς παικτες, γιατί δημιουργείται μεγαλο χρηματικό έπαθλο και οι καλοί/έμπειροι παίκτες έχουν την ικανότητα όχι μονο να φτάνουν πιο συχνα itm αλλα και να τερματίζουν συχνότερα στις υψηλότερες θεσεις. Γι’ αυτό αλλωστε και τα προτιμούν.

Δεν ισχυρίζομαι ότι το παραπάνω σκεπτικό είναι ή σωστή προσέγγιση των συκεκριμένων τουρνουά, απλά είναι ο τρόπος με τον οποίο συμμετάσχω σε αυτά, λαμβάνοντας υπόψη μου και το επίπεδο της παικτικής μου ικανότητας.

Οσοι καλύτεροι/εμπειρότεροι παίκτες, επιθυμούν να αναπτύξουν το σκεπτικό τους, τόσο το καλύτερο για όλους μας.

[SamGreek]

GrvlassisAA έγραψε:

Φυσικά και είσαι σε πλεονεκτική θεση αν ξεκινήσεις με rebuy, αυτονόητο είναι (όχι και τόσο πλεονεκτική όμως όταν η διαφορά είναι μόνο 1500 μαρκες και είσαστε ακόμα στην αρχή). Ωστόσο, οσο το stack των παικτών είναι κατω από 2000 δεν κανω ποτε rebuy. Όταν 2-3 παίκτες αποκτήσουν το διπλάσιο stack από το δικό μου, τότε κανω αναγκαστικά rebuy. Ο λόγος είναι ότι έχοντας <=1500 μαρκες και αυτοί από 3000 και πανω, αν καποιος από αυτούς με διπλασιάσει, στην περίπτωση που έχω 1500 μαρκες θα παω 3000, ενώ αν εχω 3000 μαρκες θα παω 6000.

Κάθε νόμισμα έχει 2 όψεις. Κάθε μισό ποτήρι μπορεί να φαίνεται είτε μισογεμάτο, είτε μισοάδειο. Τι θέλω να πω; Αν δεν κάνεις rebuy από την αρχή δεν επηρεάζεται καθόλου η θέση σου έναντι των άλλων, σε ότι αφορά πλεονεκτική ή μειονεκτική θέση. Ο λόγος είναι απλός. Όπως δεν μπορείς να φτάσεις τις 6000 όταν διπλασιάσεις, έτσι δεν μπορείς να χάσεις 3000 όταν διπλασιάσει κάποιος άλλος εναντίον σου. Αν όλο το τραπέζι κάνει rebuy από την αρχή απλά πρέπει να προσαρμόσεις ανάλογα τη στρατηγική σου αν παίξεις με το αρχικό stack. Εσύ δε θα έχεις τα implied odds που θα είχες αν έκανες κι εσύ rebuy, ούτε όμως τα έχουν κι αυτοί εναντίον σου. Και το μεγαλύτερο ποσοστό των παιχτών το αγνοεί αυτό! Είναι ευκαιρία να το εκμεταλλευτείς! Αν όλοι οι άλλοι έχουν στην αρχή 3000 θα παίζουν loose, όπως άλλωστε το επιβάλλει το stack depth. Όσο πιο βαθειά τα stacks τόσο μεγαλύτερα τα implied odds. Τι γίνεται όμως όταν χωθείς κι εσύ σε καμιά παρτίδα ανάμεσά τους; Θα φροντίσεις να το κάνεις αρκετά επιθετικά ώστε να μην τους δώσεις implied odds κόντρα στο ούτως ή άλλως shorter stack που έχεις. Έτσι θα παίζεις tight την ώρα που όλοι οι άλλοι θα αναγκάζονται λόγω stack depth μεταξύ τους να παίζουν loose. Κι όταν θα μπαίνεις κι εσύ σε κανένα κόλπο θα αγνοούν το ότι είσαι shorter από αυτούς και θα πληρώνεσαι καλά τα φύλλα σου! Βέβαια υπάρχει μία εξαίρεση σε αυτό. Σε τουρνουά όπου οι παίχτες αγνοούν βασικές αρχές του πόκερ κι είναι διατειθημένοι να σου πληρώσουν ακόμη και 3000 chips μέχρι το river με top pair τότε αξίζει να κάνεις το rebuy από την αρχή γιατί έτσι θα εκμεταλλευτείς στο έπακρο το χάσμα παικτικής ικανότητας που έχεις εναντίον τους. Εσύ ξέρεις ότι στο 1ο level δεν αξίζει να ρισκάρεις 100 big blinds σε top pair top kicker, οπότε αυτοί δεν έχουν μεγάλα implied odds εναντίον σου. Εσύ όμως θα τα έχεις και μάλιστα στο maximum αν αυτοί παίζουν τόσο λάθος κι αποφασίσεις να κάνεις από την αρχή rebuy.

[Guest]

ENA THEMA POU GNWRIZW ARKETA KALA EINAI TA REBUY TOURNAMENTS.

REBUY TOURNAMENTS ME XAMILO BUY IN EINAI TOURNAMENTS OPOU ME REBUY I REBUYS PROSPATHEIS NA APOKTISEIS KAPOIO ADVANTAGE KAI APO EKEI NA SYNEXIZEIS NA PAIZEIS.

REBUY TOURNAMENTS ME IPHILO BUY IN, TO REBUY EINAI LISI GIA TO BAD BEAT I TO KAKO PAIXIMO SE KAPOIO XERI/XERIA.

TOURNAMENTS ME IPHILO BUY IN KAI REBUYS PREPEI NA ANTIMENTWPIZONTAI GIA MENA SAN FREEZEOUT TOURNAMENTS.EINAI ASKOPO NA KANEIS REBUYS SYNEXEIA KAI TO ADDON POLLES FORES EINAI ENA MIKRO FRACTION POU AN AXIZEI NA TO KANEIS, EINAI ERWTISIMO.

EPISIS POLLA REBUYS ME IPHILO BUY IN EPEIDI MAZEYOUN POLLA XRIMATA,EXOUN KAI PAIKTES ME IPHILO EPIPEDO OPOTE EINAI KAI APO TA DISKOLOTERA TOURS.

[arourel]

H taktikh pou akolouthw sta rebuys einai h ekshs:

Katarxas paizw rebuys ws 5+0.5$(pokerstars)

--panta kanw rebuy apo thn arxh opote ksekinw me 3000 markes..

--thn prwth wra sth periodo twn rebuys kai idiws mexri to level 25/50 paizw megalo range fillwn apo opoiadhpote position:

apo early position px tha kanw limp toulaxiston(an oxi raise,pou to apofevgw--sinithws panta anoigw me raise...):

-suited connectors 5.6s +

-all pairs

-all suited face cards

--afou emplekomai se toses polles partides tyxainei na xreiastei na kanw 4-5 rebuys

--add-on kanw sxedon panta..

--genikws epeidh m aresei na paizw arketa loose-aggresive se tournaments ta rebuys einai mia poli kali eykairia ws to 1st brake na exw 2 fores to avg stack kai apo kei kai pera na piezw synexws ta mikrotera stacks...h megali staka xreiazetai meta to 1st brake ama paizeis LAG kathwti tha vretheis arketes fores se marginal situations opote tha xreiastei na empisteyteis ta reads sou kai endexomenos na plhgeis...ayth h taktikh ws twra mou vgainei kala an kai den exw terastia empeiria oute simetoxi se megalo plithos tetoiwn tournoua..

Oson afora to bankroll management thewrw oti ta rebuy tournaments prepei na ta vlepeis xrhmatikws toulaxiston ws 4plasias aksias apo ena kanoniko tournament...

Dld gia gia na pekseis 5+0.5$ rebuy theleis toulaxiston to kefalaio pou exeis gia 20+2$ freezout..

Genikws ta rebuy tournaments einai ena kefalaio tou poker pou xwraei megali sizitish.Polu megaloi pektes exoun o kathenas tous diaforetikh prosegish...

[dimagrec]

an den exeis oreksi i kefalaio gia rebys poli apla den mpaineis.sto pokerstars px file arouel sta prota 15 lepta sto limits pou paizeis o leader exei paei 15000-30000.episeis an den eisai poli epithetikos paixtis pali den paizeis

giati tin proti ora ta all in peftoun broxi

mia poio tight tactiki einai na pigeneis paso tin proti ora kai sto telos tis protis oras na kaneis rebye kai add on oposdipote efoson ftaneis averege kai na synexizeis.to protimotero pantos an den exeis megalo bank roll einai na min paizeis rebys.episeis na xereis oti auta ta tournoua se sxesi me ta freezout einai poli poio kourastika giati ta stacks einai polaplasia to 1500 px freezout 1000 pextes epi 1500 chips 150000 chips .reby 1000 atoma epi 1500 =1500000 epi 3 reby addon fores mesos oros pexton +4500000

[safesteps]

GrvlassisAA έγραψε:

Προσωπικά αρχίζω αυτά τα τουρνουά χωρίς rebuy και παρακολουθώ τo stack των αντιπάλων μου. Φυσικά και είσαι σε πλεονεκτική θεση αν ξεκινήσεις με rebuy, αυτονόητο είναι (όχι και τόσο πλεονεκτική όμως όταν η διαφορά είναι μόνο 1500 μαρκες και είσαστε ακόμα στην αρχή). Ωστόσο, οσο το stack των παικτών είναι κατω από 2000 δεν κανω ποτε rebuy. Όταν 2-3 παίκτες αποκτήσουν το διπλάσιο stack από το δικό μου, τότε κανω αναγκαστικά rebuy.

Το μεγαλύτερο μειονέκτημα αυτής της στρατηγικής είναι ότι όταν θα αποφασίσεις να κάνεις rebuy είναι πιθανό να μην μπορείς να το κάνεις γιατί πχ έχεις 1520 μάρκες. Τι θα κάνεις; θα πουλήσεις συνειδητά μερικές για να περιμένεις το επόμενο round ώστε να κάνεις rebuy?

Να το πω πιο απλά και με πιο ακραίο παράδειγμα: έστω ότι δεν κάνεις rebuy και στο 2ο χέρι διπλασιάζεις: θά 'χεις 3000 μάρκες. Αν έχεις κάνει rebuy και κερδίσεις ένα allin στο 2ο χέρι θά 'χεις από 4500-6000 (αναλόγως αν ο αντίπαλος είχε τις αρχικές ή περισσότερες μάρκες, πχ να είχε κάνει και αυτός rebuy). Δεν χρειάζεται νομίζω περαιτέρω ανάλυση: άλλο 3000 και άλλο 4500! Ναι, το buyin είναι διπλό σ'αυτή την περίπτωση, αλλά αν δεν είναι στο bankroll range σου, δεν παίζεις σε αυτό ή γενικότερα σε rebuy. Όταν παίζω στο 50Κ guaranteed της Ongame έχω κατά νου ότι παίζω σε ένα τουρνουά με buyin 254$ και όχι 54$ που είναι το αρχικό buyin (αρχικό+rebuy εξαρχής+ένα double rebuy για την άτυχη στιγμή+addon ΠΑΝΤΑ ανεξαρτήτως stack).

Θα προσπαθήσω να υπεραπλουστεύσω (θα μπορούσε να χαρακτηριστεί και ως μπακάλικη απάντηση ) το λόγο γιατί να κάνεις πάντα addon, κυρίως για όσους δεν θέλουν να παρακολουθήσουν μαθηματικές εξηγήσεις ή συζητήσεις. Η βασική διαφωνία είναι κατά πόσο αξίζει ένα ολόκληρο buyin στο πρώτο διάλειμμα για το ποσό των αρχικών chips. Το trick στην όλη ιστορία είναι ότι δεν αγοράζεις τις αρχικές μάρκες αλλά πολλές περισσότερες! Ο λόγος; Τις φορές που το addon θα παίξει το ρόλο του είναι οι φορές που θα μπούμε στα χρήματα. Όταν θα φτάσουμε να μπούμε στα χρήματα θα έχουν προηγηθεί αρκετά double ups στις μάρκες μας και άρα και στο addon. Άρα δεν αγοράζουμε μόνο πχ 1500 μάρκες αλλά και όλους τους διπλασιασμούς τους! Η μόνη ακραία περίπτωση να θεωρηθεί άχρηστο (εξηγώντας πάλι μπακάλικα) είναι να είμαστε chip leaders και να παραμένουμε chip leaders κάθε φορά που θα χρειαστεί να πάμε allin, έως το τέλος. Για να το δέσω και με λίγους μπακάλικους υπολογισμούς να πω το εξής: Στο παραπάνω τουρνουά της ongame που ανέφερα το average stack στο πρώτο διάλειμμα είναι περίπου 6Κ. Όταν φτάσουμε να μπούμε στα χρήματα το average είναι περίπου 35Κ. Αυτό σημαίνει 2 double ups και μισό stack ακόμη. Άρα το addon μας από 1500 μάρκες έχει γίνει περίπου 9000 μόνο για να μπούμε ITM. Νομίζω ότι είναι καλό deal.

GrvlassisAA έγραψε:

...και γι’ αυτό και σταματώ στο 1 rebuy και 1 addon όταν κριθεί απαραίτητο.

Θεωρώ ότι χάνεις μεγάλο edge μ' αυτή την τακτική και ίσως είναι καλύτερα να παίζεις τα τουρνουά που είναι με ακριβώς αυτή τη δομή: 1 rebuy & 1 addon.

[GrvlassisAA]

Πολύ σωστή προσέγγιση Νίκο. Ευχαριστώ. Όντως εχεις δίκιο και στα δύο σημεία που ανάλυσες. Είδικά για τη σημασία του add on.

[SamGreek]

safesteps έγραψε:

Το trick στην όλη ιστορία είναι ότι δεν αγοράζεις τις αρχικές μάρκες αλλά πολλές περισσότερες! Ο λόγος; Τις φορές που το addon θα παίξει το ρόλο του είναι οι φορές που θα μπούμε στα χρήματα. Όταν θα φτάσουμε να μπούμε στα χρήματα θα έχουν προηγηθεί αρκετά double ups στις μάρκες μας και άρα και στο addon. Άρα δεν αγοράζουμε μόνο πχ 1500 μάρκες αλλά και όλους τους διπλασιασμούς τους!

Πολύ ενδιαφέρουσα όλη η προσέγγισή σου, αλλά πάλιδεν είναι έτσι ακριβώς τα πράγματα, ειδικά για το add-on. Αν έχεις τόσο λίγα chips, που και μετά το add-on η πιθανότητα να μπεις στα λεφτά είναι αρκετά μικρή, τότε μάλλον δεν είναι και τόσο συμφέρουσα επένδυση το add-on. Επίσης, κάθε νόμισμα επαναλαμβάνω έχει 2 όψεις. Όταν δεν μπαίνουμε στα λεφτά αυτό το extra buy-in θα το χάσουμε. Έστω πχ ότι αμέσως μετά το add-on έχουμε πιθανότητα έστω 25% να μπούμε στα λεφτά φτάνοντας στο σημείο αμέσως μετά το bubble να έχουμε (σύμφωνα με το ICM) expected cash out=7 buy-ins. Δηλαδή στις 4 φορές τις 3 θα χάσουμε ένα ακόμη buy-in από ότι αν δεν κάναμε add-on και τη 1 θα κερδίσουμε συνολικά 17 buy-ins. Έστω x buy-ins το εκτιμώμενο cash out μας τη στιγμή του add-on χωρίς να το κάνουμε. Για να είναι break even το add-on θα πρέπει να ισχύει: x=0.75*(-1-x)+0.25*17 άρα x=2 buy-ins. Αντίστροφα, αν πριν κάνουμε add-on έχουμε πχ ένα stack με εκτιμώμενο cash-out=4 buy-ins θα πρέπει το add-on να μας φτάσει μετά το bubble να έχουμε y buy-ins εκτιμώμενο cash-out. Έστω ότι τώρα έχουμε περισσότερες πιθανότητες να μπούμε στα λεφτά έστω 40% οπότε για να είναι break even το add-on πρέπει:

4=0.6*(-1-4)+0.4*y άρα y=17.5 buy-ins! Φυσικά στην περίπτωση αυτή θα έχουμε μεγαλύτερο stack (ΣΧΕΔΟΝ διπλάσιο) τη στιγμή που θα ερωτηθούμε αν θέλουμε να κάνουμε add-on ή όχι, οπότε και το add-on θα αποτελεί μικρότερο ποσοστό του stack μας από το πρώτο παράδειγμα. Η ποσότητα chips που προστίθενται με το add-on δεν μπορεί μόνο να διπλασιαστεί κάποιες φορές, αλλά μπορεί να χαθεί, που είναι μάλιστα και το πιο πιθανό, πριν καν μπούμε στα λεφτά. Κι αν πχ παίζεις μόνο ALL-IN or fold preflop για να κερδίσεις 3 coin flips χωρίς να χάσεις κανένα η πιθανότητα είναι 12,5%. Βέβαια μπορεί ενδιάμεσα να κερδίζεις blinds, να σου κλέβουνε blinds ή αφού κάνεις double-up να χάσεις ένα preflop ALL-IN κόντρα σε μικρό stack κλπ. Είναι όλα θέμα εκτιμώμενου cash-out, μόνο που οι υπολογισμοί είναι εξαιρετικά δύσκολοι, διότι μιλάμε για ICM σε field 200-300 ή και περισσοτέρων stacks!!! :woohoo:

Γενικά Νίκο συμφωνώ με αυτά που λες, μόνο που θα πρέπει να εξετάζουμε και την άλλη όψη του νομίσματος. Δηλαδή πως εκτός από την επιπλέον δυνατή ανταμοιβή υπάρχει κι ένα επιπλέον ρίσκο. Το ρίσκο να χαθεί το extra buy-in που καταβάλουμε για το add-on, κάτι που μπορεί να συμβαίνει τόσο πολύ συχνά, ώστε να είναι ασύμφορο το add-on, γιατί δε θα μας δώσει το απαραίτητο επιπλέον prize pool equity. Οπότε ελπίζω με τις επίσης μπακάλικες μεθόδους μου (πού να κάνεις ICM για τέτοια fields!) να φάνηκε καλύτερα ότι είναι κι αυτό (το add-on) ένα (όχι και τόσο απλό) ζήτημα risk-reward ratio.

[Vatal]

Acting last is like taking a drink of water. We don’t have to understand why it’s good for us to know that it is. And the benefits are unaffected by our understanding of them.

Tommy Angelo

Taking the add-on is like taking a drink of water. We don’t have to understand why it’s good for us to know that it is. And the benefits are unaffected by our understanding of them.

Vatal

:whistle:

[safesteps]

Βρε συ Διονύση, προσπαθώ να το συμμαζέψω για να είναι εύκολο να το παρακολουθήσουν πολλοί και συ το κάνεις ακόμη πιο δυσνόητο! Το είπα από την αρχή: είναι μπακάλικη η προσέγγιση γι αυτούς που δεν μπορούν να κάνουν μαθηματικές αναλύσεις. Συμφωνώ στην περίπτωση που είσαι πολύ short stack, μάλλον δεν αξίζει, απλώς μου διέφυγε να το αναφέρω.

Όσο για την άλλη όψη του νομίσματος που λες, αν βρεθεί κάποιος σε θέση να του είναι ασύμφορο το addon από πλευράς risk-reward ratio, τότε είναι losing tournament player και του καθίσταται ΠΙΟ ασύμφορο το ίδιο το αρχικό buyin

[arourel]

Vatal έγραψε:

Acting last is like taking a drink of water. We don’t have to understand why it’s good for us to know that it is. And the benefits are unaffected by our understanding of them.

Tommy Angelo

Taking the add-on is like taking a drink of water. We don’t have to understand why it’s good for us to know that it is. And the benefits are unaffected by our understanding of them.

Vatal

:whistle:

VATAL!!! apo maths to rikses sth filosofia??!!!:laugh: :laugh: :laugh: :laugh:

[Vatal]

pote de to xa ri3ei sta maths!! :lol: :laugh:

[SamGreek]

safesteps έγραψε:

Βρε συ Διονύση, προσπαθώ να το συμμαζέψω για να είναι εύκολο να το παρακολουθήσουν πολλοί και συ το κάνεις ακόμη πιο δυσνόητο! Το είπα από την αρχή: είναι μπακάλικη η προσέγγιση γι αυτούς που δεν μπορούν να κάνουν μαθηματικές αναλύσεις. Συμφωνώ στην περίπτωση που είσαι πολύ short stack, μάλλον δεν αξίζει, απλώς μου διέφυγε να το αναφέρω.

Όσο για την άλλη όψη του νομίσματος που λες, αν βρεθεί κάποιος σε θέση να του είναι ασύμφορο το addon από πλευράς risk-reward ratio, τότε είναι losing tournament player και του καθίσταται ΠΙΟ ασύμφορο το ίδιο το αρχικό buyin

Δε ζήτησα ποτέ από κανέναν να κάνει μαθηματικές αναλύσεις. Ούτε απαιτείται να κάνει για να διαβάσει απλά το ποστ μου. Αν δεν πιστεύει τα νούμερα (που εντελώς τυχαία έβαλα) και τα αποτελέσματα που δίνουν οι πράξεις (που είναι δημοτικού, βαρειά Α' Γυμνασίου) δεν είναι ανάγκη να τις ελέγξει για ορθότητα ή να τις καταλάβει. Η ουσία είναι αυτό που ήθελα να πω και που πιστεύω πως έγινα σαφέστατος (απλά έβαλα έτσι ένα τυχαίο αριθμητικό παράδειγμα για να μη νιώθουν οι πολλοί αναγνώστες ότι λέω λόγια του αέρα που δεν τα στηρίζω πουθενά).

Και κάτι άλλο που ξέχασα κι εγώ να προσθέσω: για το αν συμφέρει ή όχι το add-on παίζει ρόλο η δομή επάθλων του τουρνουά, δηλαδή το πόσο απότομα ανεβαίνουν τα έπαθλα όσο πλησιάζουμε προς την κορυφή, ή αν είναι πολύ επίπεδη η δομή επάθλων. Όσο πιο απότομη είναι πιστεύω πως ακόμη πιο συχνά συμφέρει το add-on, ακόμη και με stacks άνω του average. Εκεί θα χρειάζονται πλέον πολύ πιο ακραίες συνθήκες για να μη συμφέρει κάποιον το add-on.

Ενδεικτικά να προσθέσω κάτι ακόμα (που σχετίζεται άμεσα με την τελευταία μου παρατήρηση) σχετικά με τον αριθμό των chips. Το κλάσμα των chips ενός παίχτη σε σχέση με το άθροισμα των chips όλων των παιχτών μας δίνει την πιθανότητα που έχει αυτός ο παίχτης για πρωτιά. Πχ αν έχουμε stack 8000 και τα συνολικά chips είναι 800.000 έχουμε 1% για πρώτη θέση. Αν τώρα η πρωτιά δίνει $1000 τότε το εκτιμώμενο κέρδος μας ΜΟΝΟ ΓΙΑ ΤΗΝ ΠΡΩΤΗ ΘΕΣΗ είναι 0.01*$1000=$10. Αν το τουρνουά δίνει για 5$ άλλες 2000 μάρκες τότε θα έχουμε πλέον πιθανότητα 1,25% για πρωτιά που σημαίνει εκτιμώμενο κέρδος για την πρωτιά μόνο $12,5. Στην περίπτωση αυτή είμαι σίγουρος πως συμφέρει το add-on γιατί το εκτιμώμενο κέρδος από ΟΛΕΣ ΤΙΣ ΥΠΟΛΟΙΠΕΣ ΘΕΣΕΙΣ ΠΟΥ ΠΛΗΡΩΝΟΝΤΑΙ σίγουρα θα αυξηθεί για άλλα $2,50. Γενικότερα όσο μεγαλύτερο ποσοστό του stack μας αποτελεί το add-on τόσο πιο συμφέρον είναι. Φυσικά και εξαίρεση αποτελεί η περίπτωση super short stack όπου μπαίνει στη μέση κι ο παράγοντας της σύγκρισης του μεγέθους του stack με τα blinds που θα μας αναγκάσει να κάνουμε από νωρίς κινήσεις απελπισίας για να μπορέσουμε να συνεχίσουμε με αξιώσεις προς το cash out.