Quiz αποφάσης σε cash game NL Holdem

[satan1990]

mathimatika to call einai lathos...

episis to stack s gia na pexeis teloio xeri einai pali mathimatika lathos...(kai den to leo gia na sti po opos to 80% edo mesa ala gia na se boithiso)

opote fold..toso aplo...

[pocket_aces_suited]

satan1990 έγραψε:

mathimatika to call einai lathos...

episis to stack s gia na pexeis teloio xeri einai pali mathimatika lathos...(kai den to leo gia na sti po opos to 80% edo mesa ala gia na se boithiso)

opote fold..toso aplo...

Μάλλον δεν κατάλαβες το πνεύμα αυτού του thread. Δεν ζητάω συμβουλή για κάποιο χέρι που μου συνέβει. Βάζω ένα quiz στους αναγνώστες αυτού του forum την απάντηση του οποίου νομίζω πως την ξέρω ήδη.

[satan1990]

pio poli gia test mathimatikon m kanei ala opos agapas.

[fileasfog]

Σε ενδεχομενο allin βαζεις 1,60 $ για συνολο 4,00 $ οποτε χρειαζεσαι 40 % odds για να ειναι απλα even η κινησή σου, τα οποια δεν τα εχεις. Επομενως χρειαζεσαι FE το οποίο υπάρχει μια μικρη πιθανοτητα να παρεις με allin σου στο turn, αλλά ειναι σχεδον απιθανο να foldarei ο πρωτος bettor εναντι σε αλλα 3 ατομα. Αρα μαλλον πιο σωστό ειναι το fold.

Δεν ξερω αν ειναι σωστη η βαριαντα:

call και fold an oxi koupa

call allin an koupa

στη δευτερη περιπτωση (18 % να συμβει) θα βαλεις 1 $ με πιθανοτητες 100 % (στην πραγματικοτητα ειναι λιγοτερο γιατι μπορει να χει μεγαλη κουπα), κατι που ισως κανει θετικη την ολη βαριαντα, θελει ομως πολλους υπολογισμους τους οποιους ειλικρινα βαριεμαι να κανω αυτη τη στιγμη

Σιγουρο αρνητικο ειναι το call kai call an oxi koupa

Τελος να επισημανω οτι οντως τα ποσα δεν εχουν σημασια ειτε ειναι 0,60 $ ειτε 600 $ ομως να ξερεις οτι απο διεγειρει το κοινο οταν αναφερεις ενα προβλημα με δυνατα κοινωνικα νουμερα (πχ παιζετε το σπιτι σας και ειναι οι τελευταιες 30.000 $ που σας εμειναν και κατι τετοια). Εξαλλου γι αυτο το λογο δε γραφονται τα προβληματα του ποκερ με φασολια αλλα παντα με λεφτα (η chips=lefta)

Παντως αν μπορεις ποσταρε την απαντηση σου λιγο πιο γρηγορα για να μη "σβησει" το θεμα,

gl at the tables

[PHoENiX4u901]

Οπως ειπε και ο fileasfog σε περιπτωση allin βαζεις 1.6 για να κερδισεις 2.4 που σημαινει οτι η πιθανοτητα νικης που θα πρεπει να εχεις ειναι 1.6/4=0.4 δλδ 40%. Με fl draw exeis 35% που σημαινει οτι μακροπροθεσμα το αλλιν σ αυτην την περιπτωση θα σου αποφερει (δυσβασταχτες..) απωλειες της ταξης των 0.2 ευρω.

Σε περιπτωση που κανεις απλα call θεωρουμε δεδομενο οτι ο αντιπαλος δεν υπαρχει περιπτωση να παει πασο στο turn οποτε βαζεις στο ποτ 0.6 για να κερδισεις 2.4 και αρα η πιθανοτητα να βγει κουπα στο turn θα επρεπε να ειναι 0.6/3 δλδ 20% που οριακα δεν ειναι. Και αν συνυπολογισεις την πιθανοτητα να εχει redraw ο αντιπαλος με μεγαλυτερη κουπα τοτε σιγουρα ουτε το call συμφερει.

Καναμε επισης την παραδοχη οτι θα κερδισεις το ποτ αν πεσει κουπα,κατι το οποιο δεν ισχυει παντα αφου υπαρχει η πιθανοτητα να εχει και ο αντιπαλος fl draw.

Ωστοσο οπως ειπε και καποιος πιο πριν το προβλημα δεν εχει καποιο ποκερικο ενδιαφερον ^^

[mathew ace]

[pocket_aces_suited]

Καταρχήν ευχαριστώ όσους αποφάσισαν να απαντήσουν σ' αυτό το quiz. Ο σκοπός μου ήταν να δω με ποιον τρόπο σκέφτονται οι άλλοι παίκτες όταν έχουν να πάρουν μια οριακή (γιατί περί τέτοιας πρόκειται) απόφαση όταν βρίσκονται σε κάποιο draw.

Ο λόγος που επέλεξα ειδικά αυτήν την περίπτωση για ανάλυση είναι πως τη στιγμή που ο αντίπαλος ποντάρει στο flop είναι σχεδόν βέβαιο ότι είναι καλύτερος από εμάς, ενώ αν πιάσουμε το flush είναι σχεδόν βέβαιο ότι είμαστε εμείς καλύτεροι από αυτόν. Πρόκειται δηλαδή για μια ξεκάθαρη περίπτωση που πρέπει να απαντήσουμε γρήγορα στην ερώτηση "με συμφαίρει να δω το ποντάρισμα παρόλο που είμαι πίσω με την προοπτική να πιάσω το φύλλο που περιμένω και να του κερδίσω περισσότερα στα επόμενα streets;"

Σε ερωτήσεις αυτού του τύπου τον κυρίαρχο ρόλο παίρνουν τα μαθηματικά. Είναι νομίζω χρήσιμο να έχουμε έναν απλό μαθηματικό τύπο στο μυαλό μας για κάθε μία από αυτές τις περιπτώσεις (flush draw, straight draws, κα) και να τον τροφοδοτούμε νοητά με τα στοιχεία της εκκάστοτε περίπτωσης τη στιγμή που πρέπει να πάρουμε την απόφαση.

Για την συγκεριμένη περίπτωση οι δικοί μου υπολογισμοί δίνουν τα εξής:

Πριν το flop bet του αντιπάλου ελέγχω αν το effective stack είναι μικρότερο από το pot. Αν ήταν θα έκανα call σε οποιοδήποτε bet. Όμως δεν είναι, οπότε περιμένω το flop bet (ήταν 0.60) και περνώ στον επόμενο υπολογισμό:

Εκτιμώ αν μπορώ να αποσπάσω από τον αντίπαλό μου στα επόμενα streets άλλα 3,5 flop bets - pot. Δηλαδή άλλα 1.3$. Το υπόλοιπο stack του όμως είναι 1$ (εξού και η επιλογή μου να τον βάλω short stacked) οπότε τελικά πρέπει να κάνω fold.

Αν ο αντίπαλος ήταν full stacked δεν έχω καμία εγγύηση πως δεν θα τρομάξει όταν θα δει την τρίτη κούπα κάτω και θα με πληρώσει, οπότε σ' αυτήν την περίπτωση θα έπρεπε να κάνω μια μελλοντική εκτίμηση ανάλογα με το πόσο loose παίκτης είναι και τo ύψος των επόμενων bets μου που θα έπρεπε να δει προκειμένου να με συμφέρει το call στο flop. Σαν short stacked πάντως τα πράγματα είναι ξεκάθαρα: fold.

Θα προσπαθήσω να απαντήσω και σε όσους θέλησαν να μοιραστούν τις σκέψεις τους:

@mammon: Πολύ σωστά, αν και δεν λες πώς υπολόγισες ότι δεν έχεις αρκετά implied odds για το call.

@koskosmo: Τα δικά σου 0.60 δεν πρέπει να τα υπολογίσεις στα ενδεχόμενα κέρδη σου. Πας λοιπόν με 20% όπως είπες να κερδίσεις 2.40 μείον το rake (ας πούμε 5%) δηλαδή 2.28. Δεν ανέφερες όμως πως χάνεις με πιθανότητα 80% τα 0.60. Οπότε το call είναι τελικά ασύμφορο.

@ayuken: Σε τιμά το γεγονός πως είχες το θάρρος να το παραδεκτείς. Σε αντίθεση με κάποιους άλλους που είναι όλο λάδι λάδι και τιγανίτα τίποτα.

@satan1990: Σωστά, αν και επίσης δεν λες πως κατέληξες στο συμπέρασμα πως το call στο flop είναι λάθος.

@fileasfog: Πολύ σωστός ο υπολογισμός σου για την περίπτωση που εξετάζουμε αν μας συμφέρει να δούμε οποιοδήποτε ποντάρισμα μέχρι το τέλος. Ο υπολογισμός σου συνεπάγεται το πρώτο σκέλος του δικού μου που εξετάζει αν effective stack < pot. Πάντως με την τελευταία του μορφή είναι απλούστερος. Για να δούμε αν μας συμφέρει το call μέχρι την επόμενη κάρτα (χωρίς δηλαδή να υποθέσουμε ότι θα πάει all-in στο turn) δες το δεύτερο σκέλος του υπολογισμού μου.

@PHoENiX4u901: Η απάντησή σου ήταν η πιο ολοκληρωμένη απ' όλες. Εξετάζεις το ενδεχόμενο για call μέχρι το river και για call μέχρι το turn. Μην ξεχνάς και το rake που μειώνει το προσδοκόμενο κέρδος και στο παράδειγμα κάνει το call ακόμα πιο ασύμφορο.

[djalexlee]

Θα συμφωνήσω με τον fileasfog και PHoENiX4u901 αλλα ακόμα δεν έχω καταλάβει γιατί με 16 ΒΒ σε 4αρι τραπέζι να κάνεισ limp στο button με ένα draw hand.... μου φένεται αρκετά παθητικό.