Satellite Hand για Δυνατούς Λύτες!

[J0hnny_Dr@m@]

gia na vreis mia apolutws mathimatiki lusi sto provlima prepei na boreis na kaneis estimate tin pithanotita na paroume to ticket an pame paso...to icm borei na vgalei ena tetoio noumero to opoio omos den einai aparaitita realistiko kathws exartatai polu pws paizoun oi adipaloi kai pou boroun na ginoun exploited...etsi analoga me ta tendencies twn adipalwn allazoun kai ta calling ranges ta dika mas....diladi an paizeis me gboro moorman kai kleath borw na su pw oti kai me 99-AK uparxei call alla se genikes grammes me chip lead kai weaker players to icm borei na upotimaei tis % prokrisis

[safesteps]

Σε γενικές γραμμές πήρα το feedback που ήθελα, αν και δεν καταλήξαμε με σαφήνεια κάπου!

Ας υποθέσουμε ότι ο hero κάνει την κατά πολλούς χείριστη επιλογή να παίξει allin. Αν είμαστε εμείς στο BB, με τι φύλλα μπορούμε να κάνουμε call πλέον;

No-Limit Hold'em, 40000/80000 Blinds 8000 Ante (4 handed) - Converter Tool from FlopTurnRiver.com

BB (t1073942)

UTG (t418037)

Button (t784236)

Hero (SB) (t1575785)

Hero's M: 10.37

Preflop: Hero is SB with ,

UTG bets t410037 (All-In), 1 fold, Hero raises to t1567785 (All-In), BB ?

[LuckyKnight]

JJ AK που αναφερθηκε νομιζω ειναι οκ. Θα καταλaβαινα παντως και οσους πουν QQ+

Αν το SB κανει απλο call, poia fylla kanei call 40% tou stack tou o bb me ta opoia den tha ekane call to shove tou sb?

[kasspav]

Μια ερωτηση...

Σε καθε hand που εσεις οι pro παιζεται (και δεν το λεω ειρωνικά προς θεου) υπολογίζεται τοσο λεπτομερεις να ειστε +ΕV σε τουρ?

Ρωταω διοτι ολοι οι υπολογισμοι ξεκινάνε με μια παραδοχή η οποια ειναι υποθεση, κατι που σημαινει οτι τελικως το αποτελεσμα θα ειναι και αυτό υποθετικό...στα 30sec που διαθετεις μπορεις να πάρεις την πιο μαθηματικά σωστη απόφαση? Κατα μια γενική προσέγγιση να μετρησεις outs κτλ το καταλαβαινω και το κανω, αλλά range % σε συναρτηση με ICM κτλ δεν παει πολύ? Πρεπει να τα μελετησω πιο βαθεια αυτα?

[safesteps]

@ kasspav: αυτή είναι η αξία της θεωρητικής σε βάθος ανάλυσης. Την επόμενη φορά να είσαι προετοιμασμένος με σκέψεις και παραστάσεις ώστε να πάρεις την καλύτερη απόφαση, επειδή δεν προλαβαίνεις να τα υπολογίσεις όλα αυτά την ώρα που συμβαίνει η παρτίδα.

@ LuckyKnight: No maths?

[LuckyKnight]

A kai kati pou ksexasa

Emeis wraia leme to bb tha mas paiksei mono me 3% klp klp alla sto real world...

[Guest]

Δεν είναι προφανής η διαφορά του παίζω μία πάσα με το αναλύω μία πάσα? έτσι ώστε να ξέρω αν ξανά τύχει αντίστοιχη περίπτωση τι είναι σωστό να κάνω .

Υ.Γ προφανώς απαντούσα στον kaspav την ώρα που απαντούσε και ο safesteps

[LuckyKnight]

safesteps έγραψε:

@ kasspav: αυτή είναι η αξία της θεωρητικής σε βάθος ανάλυσης. Την επόμενη φορά να είσαι προετοιμασμένος με σκέψεις και παραστάσεις ώστε να πάρεις την καλύτερη απόφαση, επειδή δεν προλαβαίνεις να τα υπολογίσεις όλα αυτά την ώρα που συμβαίνει η παρτίδα.

@ LuckyKnight: No maths?

Συμφωνω 100% με οσα λες στον kaspav.

Symfono k me ton kaspav se ayto pou eipe peri paradoxis.

Oλα τα maths εδω βασιζονται στις υποθεσεις που θα κανουμε για τα ranges, ara den yparxei mia sygkekrimeni apantisi alla polles- mia gia kathe set apo ranges.

[safesteps]

LuckyKnight έγραψε:

Oλα τα maths εδω βασιζονται στις υποθεσεις που θα κανουμε για τα ranges, ara den yparxei mia sygkekrimeni apantisi alla polles- mia gia kathe set apo ranges.

Μην το γενικεύεις. Ψάχνουμε το ελάχιστο φύλλο -αν υπάρχει (μπορεί για παράδειγμα να πρέπει να πάμε πάσο και ΑΑ)- για να κάνουμε call από το BB.

[giorgio]

O BB κάνει call με ΑΑ ΜΟΝΟ αν το range μας είναι ΑΚ,JJ+ όπως λένε οι περισσότεροι ή ΚΚ+ αν προστεθούν και τα ΤΤ στο range μας ή αν το range μας ανοίξει τόσο πολύ που pushάρουμε ακόμα και με 66. Το range του SS έχει πολύ μικρή σημασία. Ως εκεί.

Ας οργανώσω όμως λίγο τις σκέψεις μου τελικά. Γενικά, δεν είμαι φανατικός οπαδός του ICM αντιθέτως προσπαθώ να εκμεταλλευτώ στο έπακρο τους ICM oriented παίκτες. Όπως πολύ σωστά είχε πει και ο crf νομίζω σε προηγούμενο post του το ICM είναι ένα στατικό μοντέλο και όπως τονίζω τα δυο τελευταία χρόνια δεν λαμβάνει υπόψη του τη δύναμη του stack και μια σειρά ακόμα παράγοντες όπως την ταχύτητα του τουρνουά, το relevant position κλπ. Το κακό Νίκο είναι ότι οι υπόλοιποι παράγοντες ποσοτικοποιούνται πολύ δύσκολα, αν ποσοτικοποιούνται. Όπως πάρα πολύ σωστά είπε και ο griffith σε ένα από τα πολύ καλά post του πραγματικά, το call με 66 μπορεί να έχει θετικό edge ακόμα και με το 15%+ του range του αντιπάλου (συμφωνώ ότι το 35% είναι πιο ρεαλιστικό) αλλά αυτό το edge είναι τόσο μικρό που δεν μπορεί να υπερνικήσει το πλεονέκτημα που μπορεί να χάσουμε από την απώλεια των chips μας. Συνηγορούν στο fold κατά τη γνώμη μου τα stacks ΚΑΙ η ταχύτητα του tour και στο call το relevant position όπως ανέφερα παραπάνω.

Καταλήγοντας, χωρίς να μπορώ να το αποδείξω βέβαια, πετάω τα 66 χωρίς δεύτερη κουβέντα και κάνω το call με JJ+, AK (borderline TT,AQs). Ευχαριστώ όλους για τη συμμετοχή τους στο thread που με βοήθησαν να σκεφτώ κάποια πράγματα και με συγχωρείτε για τα λάθη μου.

[safesteps]

Αν τελικά είμαστε εμείς το BB, είναι σωστό να παίξουμε ΚΚ+ στο σημείο αυτό;

Πόσο αλλάζει η απόφασή μας αν είχαμε μείνει 3; Foldάραμε AA; Ή επειδή είναι 3πλό allin και τα ticket 2, δεν μας πειράζει να παίξουμε εδώ με ΑΑ;

[Guest]

Αν νομίσει και αυτός (o bb)πως ο utg δεν είναι και υποχρεωμένος να έχει monster

Αν εκλάβει το δικό μας all-in σαν προσπάθεια απομόνωσης του από την πάσα και προφανώς δεν κρατάμε πολύ φύλλο ,με monster μπορεί να κάναμε απλό call για να τον τραβήξουμε μέσα .

Έτσι και αλλιώς του αρκεί να κερδίσει εμάς και ας χάσει από τον utg θα είναι λίγο σύν και θα παίξει το Buble με τους δύο δεξιά του.

Θα έλεγα κάτι σαν ΤΤ+ ίσως και λίγο πιο κάτω .

Υ.Γ turbo αλλά αν τα Blinds είναι πεντάλεπτα πρέπει να παίζατε κανα τετράωρο συν κούραση συν βαρεμάρα συν multitabling μπορεί να υπήρχε και η διάθεση αι γαμήσου εσύ και ο γρύλος

Υ.Γ2 Δεν κολλάει εδώ ατάκα χθεσινή ενός φίλου μηχανικού που μαθαίνει τώρα πόκερ

Τα σπίτια πέφτουν ή από μαλακία του μηχανικού ή από αστοχία υλικού και τα τουρνουά χάνονται ή από μαλακία του μηχανικού ή από αστοχία flop :laugh: :laugh: :laugh: :laugh: :laugh: :laugh:

[Guest]

safesteps έγραψε:

Αν τελικά είμαστε εμείς το BB, είναι σωστό να παίξουμε ΚΚ+ στο σημείο αυτό;

Πόσο αλλάζει η απόφασή μας αν είχαμε μείνει 3; Foldάραμε AA; Ή επειδή είναι 3πλό allin και τα ticket 2, δεν μας πειράζει να παίξουμε εδώ με ΑΑ;

με ΚΚ+ Imo ναι(από το παρακάτω σκεπτικό προκύπτει πως κάνω λάθος)

Αν είχαμε μείνει 3 δεν αλλάζει τίποτα ίσα ίσα αφού αν μας καθαρίσει ο Sb είμαστε δεύτεροι αν μας κερδίσει ο utg παίζουμε το Buble με τον sb αν κερδίζουμε φυσικά τελειώνει .Βλέπω πως κερδίζουμε στα 2/3 των περιπτώσεων το χειρότερο που μπορεί να μας συμβεί είναι κάποιο tight pot μεταξύ τους ή να μας κερδίσει ο sb και αυτός να χάσει από Utg.

Αν πετάξουμε ΑΑ εδώ κερδίζουμε μόνο αν κερδίσει ο sb αν κερδίσει ο utg θα μείνουμε και οι 3 με το ίδιο περίπου stuck οπότε θα έχουμε 2/3 του μισού που μένει πιθανότητες να κερδίσουμε δηλαδή 5/6 στο σύνολο lol

Μας συμφέρει να το πετάξουμε !!

Ας το παίξουμε με ΑΑ να τελειώνουμε lol

ΥΓ τα ξανασκέφτηκα και το έκανα edit

[LuckyKnight]

safesteps έγραψε:

Αν τελικά είμαστε εμείς το BB, είναι σωστό να παίξουμε ΚΚ+ στο σημείο αυτό;

Πόσο αλλάζει η απόφασή μας αν είχαμε μείνει 3; Foldάραμε AA; Ή επειδή είναι 3πλό allin και τα ticket 2, δεν μας πειράζει να παίξουμε εδώ με ΑΑ;

JJ AK isws syzitietai. QQ+ einai egklima na to petaksoume

An eimaste 3 easy call pali. An xasoume apo to sb kai aytos apo ton short gg- so be it.

[SamGreek]

safesteps έγραψε:

Αν τελικά είμαστε εμείς το BB, είναι σωστό να παίξουμε ΚΚ+ στο σημείο αυτό;

Πόσο αλλάζει η απόφασή μας αν είχαμε μείνει 3; Foldάραμε AA; Ή επειδή είναι 3πλό allin και τα ticket 2, δεν μας πειράζει να παίξουμε εδώ με ΑΑ;

Χοντρικά Νίκο δεν είναι δύσκολο να το σκεφτείς αυτό και χωρίς tools. Μέσες άκρες διατηρούμε με fold 2/3 πιθανότητα για ticket, άρα 1/3 για αποκλεισμό, αλλά πες ότι με νίκη στο 3πλό all-in εξασφαλίζουμε 100% το ticket (που δεν ισχύει), με τι φύλλο πρέπει να κάνουμε call ώστε να έχουμε λιγότερο από 1/3 για αποκλεισμό; Εδώ μπορεί το απλό pokerstove να μας ξεγελάσει λόγω side pots, οπότε είναι χρήσιμα τα στοιχεία από SnG wiz που δίνει ο giorgio. Θα παραθέσω λίγο pokerstove αλλά αποκλείοντας απο το range του SB (chip leader) ΑΑ,ΚΚ όταν κάνει reraise all-in κι όχι απλό call.Με QQ στο χέρι του ΒΒ έχουμε:

equity win tie

Hand 0: 20.916% 20.15% 00.77% { 22+, A2s+, K6s+, QTs+, JTs, A2o+, K9o+, QJo }

Hand 1: 22.444% 21.46% 00.98% { QQ-66, A7s+, KQs, ATo+ }

Hand 2: 56.640% 56.06% 00.58% { QQ }

Αυτό όμως δε σημαίνει ότι στο 43,36% ο παίκτης με τις QQ θα αποκλείεται, απλά δε θα κάνει scoop. Και χοντρικά για το side pot με το SB οι QQ έχουνε κάπου 70%, άρα η πιθανότητα αποκλεισμού είναι περίπου 0,224+0,21*(0,3+0,3)=0,35 ή 35%. Άρα μάλλον ο ΒΒ κάνει overcall με ΚΚ+ και το QQ είναι πάρα πολύ οριακό. Οι JJ θα βγάζουν πιθανότητα αποκλεισμού >1/3, οπότε δεν κάνω τον κόπο να το υπολογίσω.

Υ.Γ. Η παρένθεση με τα δύο 0,3 αφορούν α)το 30% που θα έχουμε να αποκλειστούμε από το σημείο που κερδίσουμε μόνο το side pot και μετά, καθώς και β)τον απ'ευθείας αποκλεισμό μας απέναντι στον chip leader.

Υ.Γ.2: Όλο το παραπάνω αφορά την περίπτωση που είμαστε πάλι 4 κι όχι 3.

[safesteps]

Αυτό που ίσως δεν φαίνεται με μια πρώτη ματιά είναι ότι το ΒΒ έχει το μεγαλύτερο bubble factor στο τραπέζι και το έχει απέναντί μας. Στη συγκεκριμένη περίπτωση έχει γύρω στο 2,20. Αυτό περιορίζει τα pot odds του κατά αυτόν το συντελεστή (tournament odds = pot odds / bubble factor).

Με τέτοιο bubble factor δεν μπορεί να foldάρει ΚΚ ή ΑΑ και οριακά μπορεί να παίξει QQ, αν και δεν είμαι σίγουρος ότι στρατηγικά είναι σωστό να παίξει στο σημείο αυτό με QQ, για τους ίδιους λόγους που το SB, αν και οριακά μαθηματικά σωστό, δεν είναι στρατηγικά σωστό να παίξει με τα 66.

Ενδιαφέρον έχει όμως -ειδικά όταν κρατάει ΑΑ- ότι με bubble factor κατά 5 φορές μεγαλύτερο των pot odds πρέπει να πάει πάσο! Αυτό σημαίνει ότι ακόμη και αν ο SB pushάρει με any two, αν ο ΒΒ έχει Bubble factor μεγαλύτερο του 8, πρέπει να πάει πάσο και ΑΑ (pot odds 1,6:1)!

Ευχαριστώ όλους που συμμετείχαν στο thread.

Για την ιστορία,

No-Limit Hold'em, 40000/80000 Blinds 8000 Ante (4 handed) - Converter Tool from

FlopTurnRiver.com

BB (t1073942)

UTG (t418037)

Button (t784236)

Hero (SB) (t1575785)

Hero's M: 10.37

Preflop: Hero is SB with ,

UTG bets t410037 (All-In), 1 fold, Hero raises to t1567785 (All-In), BB calls t985942 (All-In)

Flop: (t2573921) , , (3 players, 3 all-in)

Turn: (t2573921) (3 players, 3

all-in)

River: (t2573921) (3 players, 3 all-in)

Total pot: t2573921

Results:

Hero had , (one pair, sixes).

BB had , (one pair, Kings).

UTG had , (straight, Jack high).

Outcome: BB won t1311810, UTG won t1262111