Satellite Hand για Δυνατούς Λύτες!

[griffith]

cheeky έγραψε:

griffith έγραψε:

Me 66 kai to 2o stack pisw soy den einai kan pros syzhthsh gia mena. Den 8a ton ebisteuomoun na kanei laydown QQ,JJ AK ektos an ton hksera para para poly kala.( Einai massively -EV calls) Exeis sxedon 75% na prokri8eis me fold + to pleonektima tou megaloy stack gia na askeis piesh.Nomizw oti prepei na kaneis call me QQ+, isos JJ. To oti oi alloi einai sxetika tight shmenei oti eukola 8a aukshseis to stack sou me elaxisto risko argotera kai to stack sou aksizei akoma perisotero apo oti leei to ICM

@ Griffith mou exigiseis ligo an exoume emeis 75% na perasoume poso exoun oi alloi? Euxaristw[/quote:2gftrw7e]

2 prokrinode oxi enas,mh berdeyesai(Dld 200% einai to a8roisma gia tous 4 paiktes)

[J0hnny_Dr@m@]

mages auto pou thelw na pw einai oti exoume pano apo 90% na paroume to ticket xwris na anoixoume fulla(showdown) oxi odas sitting out... dialexe merika spots na klepseis merikes markes an xreiastei kai ase ta call me 66 pou einai pada racing

[arourel]

J0hnny_Dr@m@ έγραψε:

mages auto pou thelw na pw einai oti exoume pano apo 90% na paroume to ticket xwris na anoixoume fulla(showdown) oxi odas sitting out... dialexe merika spots na klepseis merikes markes an xreiastei kai ase ta call me 66 pou einai pada racing

+1 ...

to pleonektima pou mas dinoun ta 500.000 chips apo to 2o(abusing smaller stacks) einai polu megalo wste na mporoume na thusiasoume cEV edw...

[SamGreek]

Πολύ καλές αυτές οι απόψεις για το big stack bully potential. Όμως κι ο 3ος σε μάρκες πρέπει να αναλάβει κάποια δράση πριν αποκλειστεί ο short stack, οπότε ο παίκτης που κάνουμε bully ουσιαστικά είναι ο 2ος που είναι κι αμέσως αριστερά μας. Πρέπει να υπολογίσουμε και την επιπλέον ενδεχόμενη πίεση που μπορούμε να ασκήσουμε αν παίξουμε εδώ ένα flip και κερδίσουμε. Τότε θα δούμε ότι με την αλλαγή του blind level θα γίνουν τα stacks 20ΒΒ/10ΒΒ/7.5ΒΒ. Εκεί να δεις party... Το ρίσκο όμως είναι να βάλουμε τον ss στο παιχνίδι και να πάμε για αναλογίες 11.5ΒΒ/10ΒΒ/9ΒΒ/7.5ΒΒ. Εκεί πλέον παίζονται όλα.

Με βάση ICM θέλουμε 43.7% απέναντι στον ss. Όμως το ICM δεν είναι το παν. Ίσως να είναι προτιμότερο να αρκεστούμε σε resteal all-ins με τέτοια χέρια απέναντι στα medium stacks παρά calling the desperate με marginal. Non showdown winnings όπως λέει κι ο Dr@m@, που είναι παράλληλα και low variance play.

[giorgio]

Εύκολο fold μου φαίνεται Νίκο χωρίς να κάνω τα maths. Call με το range του Αντώνη ή του griffith. Του Johnny μου φαίνεται too much. +1 στον grffith ότι το stack σου αξίζει περισσότερο από όσο δίνει το ICM. Ελπίζω να βρω χρόνο να κάνω και τα maths αν και είμαι σίγουρος ότι θα τα κάνεις κι εσύ.

[safesteps]

Λοιπόν! Έχουμε pot odds, bubble factor και tournament odds. Ας ξεκινήσουμε να ορίσουμε με νούμερα αυτά τα τρία για να μην αερολογούμε. Κάποιος πρόθυμος; Το average bubble factor είναι 1,5. Τα pot odds είναι 1,51 : 1. Μπορεί κάποιος να υπολογίσει το πραγματικό bubble factor μου απέναντι στον alliner; Υπόψην, μιλάει κι άλλος.

@ giorgio: please do the maths!

@ samgreek: δεν υπάρχει resteal all in πια, μόνο εγώ και ο 2ος σε stack κάνουν raises πια non-allin. Επίσης το ICM εδώ δεν είναι τόσο εφαρμόσιμο, καθώς ο αντίπαλος έχει πέσει στα 2,7 Μ (ή CSI κατά το kill everyone)

@ J0hnny_Dr@m@: Αλέξη δεν διαφωνώ ως προς τη φιλοσοφία, αλλά το σημείο έχει συγκεκριμένη μαθηματική λύση και αυτήν ψάχνω.

@ looser: το range του δεν είναι any two. Έχει παίξει πιο σφιχτά από αυτό μέχρι τώρα. Δεν λέω, μπορεί 'να έσπασαν τα νεύρα του', αλλά δεν περιμένω να δω κάτι σαν 94ο. Η εικόνα που έχω από αυτόν (αλλά και από τους άλλους) είναι ότι περιμένω να δω κάτι πιο decent.

@ xalkidas: το ξέρω Αντρέα ότι το call δείχνει δύναμη αλλά δεν τού 'χω εμπιστοσύνη ότι δεν θα callάρει, ποιος ξέρει με τι range (γιατί στο μυαλό του μπορεί να είναι καλό να πάμε check down to the river για να αποκλείσουμε δήθεν τον alliner), και θα παίξω όλο το χέρι oop με 66 (που δεν παίζουν καλά postflop). Οπότε αν είναι να παίξω προτιμώ το allin (με ότι ρίσκο εμπεριέχει) παρά το call.

@ fileasfog: Γιάννη, ενδιαφέρουσα απάντηση αλλά την έχεις αναλύσει μαθηματικά και σου βγαίνει έτσι; Ακόμη και αν είναι θετικών προσδοκιών κάθε απόφαση, με ενδιαφέρει ποια είναι η περισσότερο + απ' όλες.

@ cheeky: όχι, οι αντίπαλοι χωρίς να είναι κάτι εξαιρετικό ή να με έχουν πείσει ότι ξέρουν από sats, δεν είναι τόσο άσχετοι. Αλλά και να είναι, δεν μπορείς να βγάλεις μεγάλο edge όταν εγώ ως chip leader έχω ~20bb (σημειωτέον είναι turbo)

Δεκτό το fold ως γενικότερη στρατηγική κίνηση, αλλά με ενδιαφέρει το καθαρά τακτικό κομμάτι που έχει να κάνει με συγκεκριμένα maths.

[Guest]

safesteps έγραψε:

@ looser: το range του δεν είναι any two. Έχει παίξει πιο σφιχτά από αυτό μέχρι τώρα. Δεν λέω, μπορεί 'να έσπασαν τα νεύρα του', αλλά δεν περιμένω να δω κάτι σαν 94ο. Η εικόνα που έχω από αυτόν (αλλά και από τους άλλους) είναι ότι περιμένω να δω κάτι πιο decent.

Τα maths προσπαθησα να τα κάνω και χάθηκα οπότε περιμένω να τα δω από εσάς .

Προσπάθησα και έφερα τον εαυτό μου στην θέση του .Όσο σφυχτά και να έχω παίξει έως εκείνη την ώρα πλέον δεν έχει καμία αξία αν δεν εξαργυρόσω αυτή την εικόνα ΤΩΡΑ .

Όπως γράφω και παραπάνω του έρχονται τα Blinds αν περιμένει λίγο ακόμα το FE των αντιπάλων σε ενδεχόμενο μελλοντικό shove είναι μηδέν.

Τώρα όσο έχει κάποιο FE προσπαθεί να το εκμεταλευτεί (αν έχει πιάσει μεγάλο φύλλο το έχει πιάσει στο ιδανικότερο σημείο).

[giorgio]

safesteps έγραψε:

Μπορεί κάποιος να υπολογίσει το πραγματικό bubble factor μου απέναντι στον alliner; Υπόψην, μιλάει κι άλλος.

http://www.overcards.com/wiki/moin/Bubb ... Calculator

Αυτό μπορεί να βοηθήσει.

[SamGreek]

safesteps έγραψε:

@ giorgio: please do the maths!

@ samgreek: δεν υπάρχει resteal all in πια, μόνο εγώ και ο 2ος σε stack κάνουν raises πια non-allin. Επίσης το ICM εδώ δεν είναι τόσο εφαρμόσιμο, καθώς ο αντίπαλος έχει πέσει στα 2,7 Μ (ή CSI κατά το kill everyone)

Το αποτέλεσμα του 43,7% που γράφω ήρθε after I did the maths. Όσο για το resteal αυτό ακριβώς λέω κι εγώ. Εννοούσα ότι μόνο απέναντι στο 2ο στακ, ίσως και στο 3ο έχουμε τη δυνατότητα να κάνουμε αυτήν την κίνηση και τέτοιες περιστάσεις πρέπει να κυνηγάμε, φυσικά και δεν είπα να κάνεις resteal all-in απέναντι σε αυτόν που ήδη τα βάζει όλα εξ'αρχής!

Αφού λοιπόν το 43,7% μπορεί να μην πείθει άμεσα σαν έτοιμη τροφή που το παρέθεσα, θα γράψω λίγα πράγματα για το πώς προέκυψε με βάση το ICM.

Ηero equity: fold=$490.64, all-in&win=$606.26, all-in&lose=$403.02

Από όπου με μια απλή εξίσωση προκύπτει το Break Even Percentage του call με το all-in στο 43.757%. Η εξίσωση είναι:

p*$606.26+(1-p)*$403.02=$490.64, όπου p η πιθανότητα να κερδίσουμε το pot. Φυσικά ο υπολογισμός αυτός αποκλείει το ενδεχόμενο να πέσουμε πάνω σε monster που θα callάρει ο ΒΒ και επίσης αποκλείει το split pot με τον short stack.

Αφού έχεις έτοιμο το p τι τα χρειάζεσαι τα bubble factors? Για την ιστορία πάντως βγαίνουν κι αυτά (οι υπολογισμοί μου έγιναν εφόσον τα stacks του post είναι πριν το ποστάρισμα antes/blinds. Ρισκάρουμε 370037 chips για να κερδίσουμε καθαρά 562037 chips, αλλά ταυτόχρονα ρισκάρουμε σε tour equity $87.62 για να κερδίσουμε $115.62. Που σημαίνει ότι τα chips που ρισκάρουμε να χάσουμε αζξίζουν 1.15 φορές περισσότερο από αυτά που ενδέχεται να κερδίσουμε (bubble factor). Και τα tournament odds είναι $115.62/$87.62, δηλαδή περίπου 1.32 προς 1.

Αλλά τι τα θες αυτά από τη στιγμή που βρίσκεις το BEP πολύ πιο εύκολα και ξέρεις ότι θέλεις κοντά στο 44% απέναντι στο range του;

[giorgio]

Αν υποθέσουμε ότι μόνο οι 2 πρώτοι πληρώνονται και ο ΒΒ κάνει overcall με το 3% (JJ+,AK) θα πρέπει ο shover να pushάρει με το 34,3%+ για να δικαιολογηθεί το call σου. Αυτά από τα ψυχρά μαθηματικά.

[griffith]

@safesteps

Borei na fenetai periergo alla se ayth th fash se symferei oi alloi na kseroun na pezoun satellites(8a kseroun oti shovareis sxedon any 2 kai 8a katalavenoun oti parola ayta prepei na petaksoun decent/good hands) An 8es kane mia ektimhsh gia to range tou ss

@giorgio

Exeis kaneis la8os sta blinds,prepei na valeis 4 kai 8k. Me ayta ta dedomena vgenei oti xreiazetai mono 15% gia na einai break even to call. Akoma kai me to poly pio logiko range 35% omws(to wizard mas xarizetai ligo edw giati protimaei kapoia Kx hands apo megala suited connectors ta opoia exoun perisotero equity vs 66) exoume ta ekshs noumera: EqPush% 36,54 EqFold%35,36 Diff% 1.18. Auto shmenei oti kerdizoume 3% peripou gia ta chips pou ependyoume sto call. Aksizei auto to 3% to risko na xasoume to dominating stack? Nomizw pos oxi. Epishs to na eksisoroph8oun ligo ta alla stacks einai kati pou mas symferei gia na valoume maximum pressure argotera. Pados h arxikh mou ektimhsh gia JJ+ mou fenetai ypervolikh tora,protimw 99+ AQ+

[giorgio]

griffith έγραψε:

@giorgio

Exeis kaneis la8os sta blinds,prepei na valeis 4 kai 8k.

Όχι δεν έχω κάνει λάθος.Έχω διαιρέσει και τα stacks και τα blinds με το 10. Και βέβαια το edge 0.

[safesteps]

griffith έγραψε:

@safesteps

Borei na fenetai periergo alla se ayth th fash se symferei oi alloi na kseroun na pezoun satellites(8a kseroun oti shovareis sxedon any 2 kai 8a katalavenoun oti parola ayta prepei na petaksoun decent/good hands)

Συμφωνούμε!

griffith έγραψε:

An 8es kane mia ektimhsh gia to range tou ss

Στο παρελθόν και από την ώρα που μείναμε 4, έχει foldάρει 2 φορές από UTG με λιγότερα από 6bb. Ωστόσο, το range του εδώ είναι κάτι ανάμεσα στο top 25-30%, δηλαδή any pair, any Ax, σχεδόν όλα τα Κx, όλα τα broadway μαζί με q8, j9.

giorgio έγραψε:

griffith έγραψε:

@giorgio

Exeis kaneis la8os sta blinds,prepei na valeis 4 kai 8k.

Όχι δεν έχω κάνει λάθος.Έχω διαιρέσει και τα stacks και τα blinds με το 10. Και βέβαια το edge 0.[/quote:n5xd01rq]

Γιατί τότε τα blinds δεν είναι 80, 80, 480, 880; Τι χάνω;

SamGreek έγραψε:

Αλλά τι τα θες αυτά από τη στιγμή που βρίσκεις το BEP πολύ πιο εύκολα και ξέρεις ότι θέλεις κοντά στο 44% απέναντι στο range του;

Επειδή, όπως θα θυμάσαι, στο kill everyone έχει έτοιμους πίνακες με calling ranges βασισμένους στα tournament odds σε σχέση με το top % shoving range του αντιπάλου.

Anw, σε κάθε περίπτωση, με το 44% που δίνεις, πρέπει να κάνω call, καθώς απέναντι στο range που αναφέρω πιο πριν έχω τουλάχιστον 48%. Με προβληματίζουν όμως δύο πράγματα: το BB και το ρίσκο απώλειας του dominant stack. Άρα, τι κάνουμε; Η μαθηματική (τακτική) απόφαση λοιπόν είναι call, αλλά η στρατηγική είναι fold; Ποια πρέπει να υπερισχύσει;

giorgio έγραψε:

http://www.overcards.com/wiki/moin/BubbleFactorCalculator

Αυτό μπορεί να βοηθήσει.

Δεν παίζει το download της πιο πρόσφατης έκδοσης. Μου κατεβάζει ένα αρχείο 0 bytes.

[giorgio]

Γιατί τότε τα blinds δεν είναι 80, 80, 480, 880; Τι χάνω;

Πωπω, τίποτα δεν αφήνετε να πέσει κάτω. Όντως Νίκο έτσι έπρεπε να είναι. Τα 120 chips πάντως μάλλον έχουν μικρή επίδραση στο αποτέλεσμα.

EDIT: Για την ακρίβεια το 34,3% γίνεται 33,6%.

[LuckyKnight]

fold = call/fold >> shove

Αυτο που κανει δυσκολη την αποφαση ειναι το stack tou safesteps.

Me kapws pio megalo stack einai fold (jonydrama) k me kapws pio

mikro pali fold (obv).

Edw einai poly close kata ti gnwmi mou metaksy fold kai call/fold se shove tou bb (xalkidas symfwnw)

Mallon gernw elafra (alla poly elafra) sto fold me ligotero apo TT, AJ. Yper tou call einai bebaia ta 5lepta (ypothetw) blind levels k oti aristera mas exoume to 2o big stack

To shove omws pou lene polloi den exei kanena noima k einai to mono lathos play nomizw, to bb me ayta ta stacks den kanei call ekei para sxedon mono ta fylla pou tha ekanan call k to shove mas.

Safesteps den einai ligo antikrouomena oti mporei na kanei call wide kai oti fainontai decent/tight paixtes?

[safesteps]

LuckyKnight έγραψε:

To shove omws pou lene polloi den exei kanena noima k einai to mono lathos play nomizw, to bb me ayta ta stacks den kanei call ekei para sxedon mono ta fylla pou tha ekanan call k to shove mas.

Safesteps den einai ligo antikrouomena oti mporei na kanei call wide kai oti fainontai decent/tight paixtes?

Tight δεν σημαίνει καλοί απαραίτητα, ούτε ότι ξέρουν από sats. Είπα ότι μπορεί να σκεφτεί να callάρει για να αυξήσει τις πιθανότητες να αποκλειστεί ο ss, θεωρώντας ότι το πλεονέκτημα θέσης που έχει είναι αρκετό για να με φρενάρει.

[griffith]

giorgio έγραψε:

griffith έγραψε:

@giorgio

Exeis kaneis la8os sta blinds,prepei na valeis 4 kai 8k.

Όχι δεν έχω κάνει λάθος.Έχω διαιρέσει και τα stacks και τα blinds με το 10. Και βέβαια το edge 0.[/quote:1pwg29cs]

Exeis diairesei ta stacks me 10 kai ta blinds me 100! 40k kai 80k einai ta blinds

[fileasfog]

Το ερώτημα μπορει να σπάσει στα δύο:

1. Τι oods εχω;

2. Πάνω από ποια odds πρέπει να κάνω call;

1. Όσο αφορά το πρώτο ερώτημα, είναι νομίζω πιο υποκειμενικό, σχετικό, χωράει πολύ φαντασία και γενικώς θα ακουστούν πάρα πολλές απόψεις που πηγάζουν κυρίως από το range του αντιπάλου.

2. Εδώ νομίζω είναι και το κλειδί του προβλήματος,και κατά τη γνώμη μου είναι πολύ πιο πολύπολοκο από ότι φαίνεται κι αυτό γιατί για να απαντηθεί πρέπει να ληφθούν υπόψη πολλά διαφορετικά πιθανά σενάρια εξέλιξης του τουρνουά, στις 3 περιπτώσεις (a. κερδίσουμε b. χάσουμε αν κάνουμε call και 3. foldaroume). Τα σενάρια αυτά περιλαμβάνουν υολογισμούς παραμέτρων όπως

* τι φύλλα θα πιάνω

* πόσα χέρια θα παιχτούν-που θα φτάσουν τα blinds κλπ

* πόσο επιθετικοί ή αμυντικοί θα είναι οι αντίπαλοί μου;

* Αν είναι αμυντικοί πόσο πλεονέκτημα μου δίνουν τα steals που θα κάνω σε σχέση με αυτά που θα χάσω στα call τους (αν μου δίνουν πλεονέκτημα)

* Αν είναι επιθετικοί μπορω να κερδίσω πλεονέκτημα περιμένωντας καλό φύλλο για call; Μήπως να γίνω και γω κόντρα επιθετικός και τι θα βγει εκεί;

* Τι πιθανότητα υπάρχει να χτυπηθούν αντίπαλοι μεταξύ τους (σημαντικότατο ερώτημα)

Αυτά και παρόμοια άλλα υποερωτήματα πρέπει να απαντηθούν για να απαντηθεί το 2ο ερώτημα και είναι πολύ πιο δύσκολα να απαντηθούν.

Π.χ. έστω ο αντίπαλος έχει ΑΚ κάνουμε call h fold;

Ή έστω ο αντίπαλος έχει 55 και βλέπουμε ότι ο ΒΒ έχει ΑΚ κάνουμε call ή fold;

[griffith]

giorgio έγραψε:

Γιατί τότε τα blinds δεν είναι 80, 80, 480, 880; Τι χάνω;

Πωπω, τίποτα δεν αφήνετε να πέσει κάτω. Όντως Νίκο έτσι έπρεπε να είναι. Τα 120 chips πάντως μάλλον έχουν μικρή επίδραση στο αποτέλεσμα.

Mallon eftiakses to structure xrhsimopoiontas os vash kapoio sng tou stars,ta mtt exoun diaforetiko structure. Symfonw oti den ephreazei poly

[giorgio]

griffith έγραψε:

giorgio έγραψε:

griffith έγραψε:

@giorgio

Exeis kaneis la8os sta blinds,prepei na valeis 4 kai 8k.

Όχι δεν έχω κάνει λάθος.Έχω διαιρέσει και τα stacks και τα blinds με το 10. Και βέβαια το edge 0.[/quote:3r23dgny]

Exeis diairesei ta stacks me 10 kai ta blinds me 100! 40k kai 80k einai ta blinds[/quote:3r23dgny]

Σωστό. Μαντάρα τα έκανα. Και το αποτέλεσμα έχει πολύ ενδιαφέρον πια.

[giorgio]

To σωστό όπως το είπε ο griffith

[safesteps]

Επειδή δεν είμαι καθόλου εξοικειωμένος με το SNG Wiz, λέει ότι αν ο ss shovάρει με το 15% του range του, πρέπει να παίξω allin με το 8% του δικού μου range; και το οποίο περιλαμβάνει μέσα 66;

[kasspav]

Με τα ανωτερα μαθηματικά δεν τα πάω καλά...θα εκανα fold διοτι πρωτον εχει 50% της στακας μου, δευτερον στην καλύτερη θεωρω οτι θα το πάιξω coin flip και στην χειροτερη θα ειμαι crashed απο over pair, τριτον ειμαι ανετος σε στακα και δεν πιεζομαι να εμπλακώ, πόσο μάλλον ετσι οπως εχει η κατάσταση.

Αν επαναλαμβάνω κατι ή εχει ηδη ειπωθει, σορυ αλλά δεν εχω διαβασει τι εχει γραφτεί...

[giorgio]

safesteps έγραψε:

Επειδή δεν είμαι καθόλου εξοικειωμένος με το SNG Wiz, λέει ότι αν ο ss shovάρει με το 15% του range του, πρέπει να παίξω allin με το 8% του δικού μου range; και το οποίο περιλαμβάνει μέσα 66;

Σωστά. Αν shovάρει με το 15%+ και αν ο ΒΒ κάνει call με το 3%. Μια ακόμα παράμετρος υπέρ του call είναι ότι αν κερδίσεις παίζεις bubble με το medium stack αριστερά σου και το short stack δεξιά σου. Όλο και περισσότερο μου αρέσει το call. :woohoo:

[noble]

kasspav έγραψε:

Με τα ανωτερα μαθηματικά δεν τα πάω καλά...

e?

anyway h apopsi sou den einai lathos alla einai arketa epifaneiaki

giorgio έγραψε:

Σωστά. Αν shovάρει με το 15%+ και αν ο ΒΒ κάνει call με το 3%. Μια ακόμα παράμετρος υπέρ του call είναι ότι αν κερδίσεις παίζεις bubble με το medium stack αριστερά σου και το short stack δεξιά σου. Όλο και περισσότερο μου αρέσει το call.

+1

exeis dikio auto den to skeftika kan!

einai alli mia parametros pou gernei pros to call