Where is the money, if any?

[SamGreek]

Αυτό το θέμα ασχολείται με το άρθρο: Where is the money, if any?

Πολύ ενδιαφέρον άρθρο που ανοίγει "ασκό Αιόλου συζητήσεων"!

Η παράθεση στοιχείων του παιχνιδιού σου που κάνεις είναι άκρως ενδιαφέρουσα, αν και όχι και τόσο εύκολα αξιοποιήσιμη, στο βαθμό που θα ήθελε τουλάχιστον ένας παίκτης που παίρνει στα σοβαρά το tournament poker. Το θετικό των συμπερασμάτων που παραθέτεις είναι ότι δεν κάνεις απόλυτες γενικεύσεις, αν και μπορεί κάποιοι αναγνώστες να οδηγηθούν σε λανθασμένα συμπεράσματα από τον τρόπο που παρατίθενται τα δεδομένα σου. Θα εξηγήσω τι εννοώ με παραδείγματα.

Ενώ κάνεις κάποιες συγκρίσεις με cash game, στην ουσία δεν μπορούμε να βγάλουμε 100% βέβαια συμπεράσματα γι' αυτές και φυσικά γι' αυτό δε γίνεσαι απόλυτος (ορθά). Το bb/100 hands θα είχε περισσότερο νόημα να συγκριθεί με το αντίστοιχο σε cash games μόνο για το ίδιο stack size (στο αντίστοιχο average stack size του κάθε παίκτη σε cash). Οι λόγοι είναι ευνόητοι. Από την άλλη, το συνολικό avg bb/100 που παραθέτεις αφορά stack sizes όλων των μεγεθών και όπως πολύ καλά επισημαίνεις, δεν περιλαμβάνει rake. Επίσης δεν είναι δυνατόν ο πίνακας να αφορά το effective stack σε κάθε hand. Πχ αν είσαι στο button κι ανοίγεις 1ος το ποτ κι έχεις 30bb stack και τα blinds έχουν από 10bb stack ο καθένας θα έπρεπε αυτό το hand να είναι στην red zone κι όχι στην green/yellow. Έπειτα, για την αξιολόγηση της κερδοφορίας το bb/100 στη red zone αφορά ένα δείγμα παρτίδων που σε μεγάλο ποσοστό (ίσως και 90%) να αφορούν καταστάσεις που το 1ΒΒ να έχει πολύ μεγαλύτερο αντίκρυσμα σε prize pool equity από ότι το 1ΒΒ σε early stages του τουρνουά.

Το άλλο παράξενο είναι πώς γίνεται να είσαι τόσα chips χαμένος στο green zone και να είσαι κερδισμένος σε bb/100. Μια εξήγηση που μου έρχεται στο μυαλό αρχικά είναι ότι σε προχωρημένο στάδιο τουρνουά κι όταν είσαι στην green zone (άσχετα με το effective stack) εμπλέκεσαι σε preflop all-in blind vs blind ή button vs blinds κι οι αντίπαλοί σου είναι supershort stacks οπότε λόγω commitment (ειδικά SB vs BB) να χάνεις σε chips αλλά όχι πολλά ΒΒ, ενώ στα πρώτα levels του τουρνουά να κερδίζεις πολλά bb/100, τα οποία όμως είναι πολύ λίγα σε chips.

Το ότι τα πιο πολλά σου chips (και κανονικά και σε EV) προκύπτουν από την red zone δείχνει πολλά $$$ κέρδη, αφού τα πιο πολλά από αυτά τα hands είναι παιγμένα κοντά ή μέσα στα έπαθλα και τα blinds είναι μεγάλα, οπότε επαληθεύεται η ευστοχία του τίτλου του άρθρου. Τα λεφτά είναι στην περιοχή red zone. Βέβαια δε λαμβάνονται υπόψη κάποια από τα hands που εσύ είσαι yellow/orange (ή πιο σπάνια και green) και παίζεις με 1 αντίπαλο με effective stack red zone που μπορεί να άλλαζαν κάπως το αποτέλεσμα. Φυσικά όχι σε βαθμό που να φέρνει τα πάνω κάτω, αλλά σε βαθμό που να άλλαζε αισθητά τα συγκριτικά αποτελέσματα με τις άλλες zones. Το ότι τα bb/100 δε σχετίζονται εμφανώς με την κερδοφορία φαίνεται από την πολύ ωραία επισήμανση που κάνεις στο τέλος, που παραθέτεις τα αντίστοιχα κέρδη σε έπαθλα τουρνουά.

Όσο για το rake που ανέφερες κάπου, ειδικάσε σχέση με το cash δεν είναι εύκολο να γίνουν συγκρίσεις. Ο βασικότερος παράγοντας είναι πόσα hands από το δείγμα σου αφορούν rebuy τουρνουά (όπου με rebuy&add-on πέφτει πολύ το rake σε σχέση με τα λεφτά του buy-in σου που μπαίνουν στα έπαθλα) και πόσα hands διαρκεί το κάθε τουρνουά. Όσο πιο πολλά τα hands (δηλ. αργή δομή blinds, μεγαλύτερα αρχικά stacks κλπ) τόσο μικρότερο το rake, άρα και μεγαλύτερο το ROI!

Γενικά πολύ ωραίο άρθρο που μπορεί να οδηγήσει σε αρκετά χρήσιμα συμπεράσματα, αν και όχι καθολικά ή άμεσα συγκρίσιμα με το cash game.

Υ.Γ.: Ελπίζω αυτή τη φορά να μη σε τίλταρα με τις απόψεις μου

[giorgio]

Ενώ κάνεις κάποιες συγκρίσεις με cash game, στην ουσία δεν μπορούμε να βγάλουμε 100% βέβαια συμπεράσματα γι' αυτές και φυσικά γι' αυτό δε γίνεσαι απόλυτος (ορθά).

Προφανώς.

Το bb/100 hands θα είχε περισσότερο νόημα να συγκριθεί με το αντίστοιχο σε cash games μόνο για το ίδιο stack size (στο αντίστοιχο average stack size του κάθε παίκτη σε cash).

Η green zone είναι ουσιαστικά 45bb+. Ανάλογο με το cash δηλαδή. Απλά, στα τουρνουά είσαι αναγκασμένος να παίζεις κάποια τεράστια ποτ σε σχέση με το buyin σου

Επίσης δεν είναι δυνατόν ο πίνακας να αφορά το effective stack σε κάθε hand. Πχ αν είσαι στο button κι ανοίγεις 1ος το ποτ κι έχεις 30bb stack και τα blinds έχουν από 10bb stack ο καθένας θα έπρεπε αυτό το hand να είναι στην red zone κι όχι στην green/yellow.

Όντως θα ήταν καλύτερο αλλά δεν έχω βρει κάποιο report που να δουλεύει στο ΗΕΜ ούτε να τη φτιάξω εγώ. Αν μπορείς να βοηθήσεις θα το εκτιμούσα ιδιαίτερα.

Έπειτα, για την αξιολόγηση της κερδοφορίας το bb/100 στη red zone αφορά ένα δείγμα παρτίδων που σε μεγάλο ποσοστό (ίσως και 90%) να αφορούν καταστάσεις που το 1ΒΒ να έχει πολύ μεγαλύτερο αντίκρυσμα σε prize pool equity από ότι το 1ΒΒ σε early stages του τουρνουά.

Σωστή παρατήρηση. Εγώ θα έλεγα ότι στην PS και στην FTP τη μεγαλύτερη σημασία έχουν οι ζώνες 3 και 4 ενώ στην Ongame οι 2 και 3

Το άλλο παράξενο είναι πώς γίνεται να είσαι τόσα chips χαμένος στο green zone και να είσαι κερδισμένος σε bb/100. Μια εξήγηση που μου έρχεται στο μυαλό αρχικά είναι ότι σε προχωρημένο στάδιο τουρνουά κι όταν είσαι στην green zone (άσχετα με το effective stack) εμπλέκεσαι σε preflop all-in blind vs blind ή button vs blinds κι οι αντίπαλοί σου είναι supershort stacks οπότε λόγω commitment (ειδικά SB vs BB) να χάνεις σε chips αλλά όχι πολλά ΒΒ, ενώ στα πρώτα levels του τουρνουά να κερδίζεις πολλά bb/100, τα οποία όμως είναι πολύ λίγα σε chips.

Η εξήγηση είναι πολύ πιο απλή. Από ένα update της Stars δεν διάβαζε σωστά δεκαδικά με αποτέλεσμα να έχει πάρει τα chips από μερικά tour χ100. Κάποτε θα αξιωθώ να το φτιάξω

Τα λεφτά είναι στην περιοχή red zone.

Εγώ πιστεύω ότι, σε αυτά τα stakes για non turbo είναι στην orange και μετά στη yellow. Για turbo μάλλον στη red

Όσο για το rake που ανέφερες κάπου, ειδικάσε σχέση με το cash δεν είναι εύκολο να γίνουν συγκρίσεις.

Προσπαθώ να φτιάξω κάτι αλλά τίποτα πολύ καλό ακόμα.

Υ.Γ.: Ελπίζω αυτή τη φορά να μη σε τίλταρα με τις απόψεις μου

Είναι πολύ δύσκολο να με τιλτάρουν οι απόψεις κάποιου. Η ξεροκεφαλιά σου με τιλτάρει αλλά φαίνεται ότι μετά από κάμποσα χρόνια έχεις κάνει σημαντικά βήματα προόδου. Μάθε να ακούς. Φιλική συμβουλή.

[greggr]

File Giorgio,

To arthro sou ayto mazi me to prohgoumeno einai pragmatika oti kalytero exw diavasei gia to online poker ta teleytaia xronia. Tha hthela na symvallw me merikes parathrhseis, exontas pai3ei panw apo 3k online tournoua se mikra kuriws stakes (apo 3+r ews 22).

1) Nai, lefta akoma yparxoun sta tournoua (an kai egw vriskomai se downswing ayth thn periodo ). Ta tournoua exoun dyskolepsei ligo se sxesh me paliotera alla oxi tipota tragiko. Ayta pou exoun dyskolepsei poly einai ta SNG ews 45 atoma kai ta mikra cash NLH. Kai yparxei enas poly aplos logos pou ginetai ayto. Oi paixtes paizoun ligotera starting hands apo paliotera, alla post flop einai to idio kakoi. Otan to kathe site kai to kathe vivlio leei oti to swsto poker einai tight aggresive, olo kai tha ephreastei o kakos paixths kai tha ginei pio tight. Epishs oi neoi paixtes mporoun k paizoun polla trapezia mazi, pou ek twn pragmatwn sfiggoun poly to range tous gia na mporoun na prolavainoun. Etsi gia plaka, dei3e mas apo thn database sou to VPIP olwn twn paixtwn, ektos apo esena, ana xronia.

2) Pisteyw oti ta lefta einai sthn arxh kai sto telos kathe tournoua, eidika twn mikrwn buy-in. Ena 10% mpainei na petaksei sthn kurioleksia ta lefta tou, opote sthn green zone(kuriws sthn arxh tou tournoua) sumferei kat eme na anoikseis ligo to range sou kai na pai3eis kai pio passive, gia na apokthseis ena meridio apo aytes tis "petamenes" markes.

To paixnidi sta poly mikra M exei kerdos fysika giati einai polyploko kai vasizetai panw sthn prossegish tou fold equity twn antipalwn, to opoio proypothetei synexh parakolouthish tous kai synexh egrhgorsh.

3) Poio einai twra to mellon... Gia mena to NLH sto cash exei teleiwsei pro polloy giati ta edges exoun mikrynei poly kai th thesh tou exei parei to PLO, eidika 6handed. Kai se tournoua to PLO anevainei, mazi me to PLO8, ena paixnidi pou pisteyw einai to paixnidi me to megalytero edge kalou-kakou paixth.

[giorgio]

Σε ευχαριστώ πολύ για τα καλά σου λόγια. Στα 45άρια στη Stars το volume έχει πέσει πάρα πολύ με αποτέλεσμα να έχουν δυσκολέψει πολύ. Τα 1table έχουν πεθάνει καιρό νομίζω. Σκοπεύω να κάνω ένα άρθρο με τις αλλαγές στο πόκερ τα τελευταία χρόνια όπου θα δεις και τις αλλαγές στα στατιστικά.

Η γνώμη μου είναι ότι τα μικρά Μ έχουν μεγαλύτερο κέρδος λόγω των dead money.

[skoty1000]

mpravo giorgio poli kalo.

[SamGreek]

giorgio έγραψε:

Τα 1table έχουν πεθάνει καιρό νομίζω.

Βασικά παίζοντας πολλά 1 table τελευταία (καλά όχι και τόσα πολλά σε σχέση με regular grinders, αλλά πολλά σε σχέση με το μέσο παίκτη), δηλαδή περίπου 600 στη fulltilt και σε stakes μόλις $11+$1 (turbo) συμπεραίνω ότι πολύ δύσκολα βγαίνει καλό ROI. Διψήφιο με τίποτα (όποιος βγάζει διψήφιο ROI σε αυτά τα stakes σε >1000 τουρνουά του βγάζω το καπέλλο). Θα κάνω μια σύντομη έρευνα να παραθέσω ROI κάποιων παικτών regulars αλλά μόνο για STT το τελευταίο έτος και με avg stake (βασικό). Πάντως η εικόνα που έχω τώρα στο μυαλό μου συμφωνεί με ένα σχετικά πρόσφατο άρθρο του Erevos.

giorgio έγραψε:

Σκοπεύω να κάνω ένα άρθρο με τις αλλαγές στο πόκερ τα τελευταία χρόνια όπου θα δεις και τις αλλαγές στα στατιστικά.

Θα είναι πολύ διαφωτιστικό, το αναμένουμε με ενδιαφέρον!

[aekara1921]

pragmati den iparxei to dipsifio roi sta sng 1 table.sam an thes koita sto sharkscope leaderboards pou exei tous kaliterous ana xronia,stakes kai katigoria paixnidiou(6aria,hu ktl).an thes koita tous kaliterous sta husng 16-35$.exoun kati grafimata teleia kai apisteuta roi,megalitera tou 20% nomizo

[SamGreek]

Έπειτα από φακέλωμα, με τη βοήθεια του www.pokerprolabs.com, 82 regulars που συναντώ τελευταία στα Turbo SnG $11+$1 9-seat της FullTilt βγήκαν κάποια καλά συμπεράσματα (αν και το site αυτό χάνει αρκετά SnG). Τα στατιστικά αφορούσαν Sit'n'Go των 9 ατόμων τις τελευταίες 360 μέρες κι όλοι οι παίκτες έχουν >400 STT (όχι μόνο τούρμπο, αλλά αποκλειστικά ενός τραπεζιού 7-9 ατόμων, δηλ. όχι short-handed). To average των average buy-ins τους ήταν $12,19, το average των ROI τους ήταν +1,52%, ενώ από τα κέρδη όλων αυτών αθροιστικά βγαίνει μέσο κέρδος ανά τουρνουά $0,36. 54 από αυτούς είχαν >$10 average buy-in, εκ των οποίων μόλις 10 έχουν ROI>5%.

Όποιος θέλει να δει αναλυτικά το αρχείο ας μου στείλει το e-mail του σε PM.