FTP Rush Tourn-River Decision-Villain Shoves OOP

[kasspav]

Γιατι υπάρχουν ενα σωρο φυλλα που αν τα δεις στο river δυκολευετε η κατασταση, και επισης βρισκομαστε σενα πολυ κρισιμο σημειο του τουρ. Το στακ σου δεν ειναι σε θεση να παιξει και αλλο street σε σχεση με του αντιπάλου που πολύ ανετα θα πιεσει και χωρις αγχος να χασει.

[kasspav]

Θα μαθουμε Νικο τι ειχε ο τυπάς???

[mmymmmgfdgfmd]

safesteps έγραψε:

Δεν μου απαντάει κανείς τι θα με κάνει call που το κερδίζω αν παίξω allin στο turn. Και αν δεν υπάρχει κάτι που να κερδίζω και να callάρει, γιατί να το κάνω;

Χμμμ,ας το δούμε με αντίστροφη λογική.Με ΑΑ με τι θα σε έκανε call και θα κέρδιζες?Με JJ τα ίδια εκτός αν έχει AQ,KQ,QJ.Οπότε είτε πιστεύεις ότι θα πάρεις value κυρίως από ντάμες που έκαναν light peel OOP,είτε ότι και το allin με τους ΑΑ είναι λάθος.

[Johnny22]

safesteps έγραψε:

Να ξεκαθαρίσω κάτι για το check στο turn. Δεν έκανα check επειδή πέφτει overcard. Ναι μεν είναι μια ανησυχία αλλά θα έκανα check ακόμη και αν έπεφτε το 2s.

[Johnny22]

Epishs na rwthsw gia na katalavw kati se sxesh me thn kouveda gia to exploitability(pou opws eipa den einai o monos/vasikos logos gia ton opoion proteina mikrotera bets).

10 atoma den exete meinei???

[SamGreek]

Με βάση την όλη δράση ως το river το range του φαίνεται να είναι πολύ polarized. Εκτός αν είναι regular longballer (λεπτομέρεια που δεν μπορούμε να ξέρουμε φυσικά) εγώ τείνω προς το call. Ένα άλλο επιχείρημα υπέρ του call εδώ είναι ότι το τουρνουά εδώ είναι rebuy και τα μεγάλα stacks τείνουν να συνεχίζουν να ασκούν πίεση στα μικρότερα απλά και μόνο με το stack τους, ακόμη και σε προχωρημένα στάδια του τουρνουά. (αλλά γενικά η εμπειρία σου στα rebuy τουρνουά Νίκο σου επιτρέπει να έχεις καλύτερη εικόνα από μένα πάνω σε αυτό το θέμα).

Εδώ είναι rush tournament, οπότε δεν μπορείς να έχεις αξιόπιστο image για τον αντίπαλο. Κι ίσως αυτός είναι ένας από τους κύριους λόγους που ποστάρεις. Αλλά γενικά πιστεύω ότι θα δεις συνήθως κάτι σαν 66,77,99 εδώ, πιο σπάνια ΤΤ,88 και 55 (επειδή το σχετικά μεγάλο cbet σου θα τον κάνει να σκεφτεί ότι έχεις συχνά μεγάλο overpair και θα κάνει raise στο flop παρά slowplay) και πιο σπάνια το JdTd, που επειδή θα σου έρθει από εκεί που δεν το περιμένεις το παίζει σαν μπλόφα για να πάρει maximum value. Σπάνια θα κάνει overshove river εδώ κάτι που σε κερδίζει έτσι? Αυτό του το παίξιμο δείχνει πραγματικά ότι δε θέλει να πάει σε showdown. Αλλά αυτό πάλι εξαρτάται από το level of thinking.

Γι' αυτό κι εγώ προσωπικά, ειδικά σε τουρνουά, ποντάρω τις μπλόφες μου και τα αληθινά value bets με τα ίδια patterns κι είναι πιο δύσκολο να καταλάβουν οι αντίπαλοί μου τι κρατάω.

Όπως το έπαιξες δείχνεις πραγματικά να κρατάς κάτι σαν AK, 66,77,99,44 και όχι σετ, ή ΑΑ,ΚΚ,QQ, οπότε ξέρει ότι έχει πολύ καλό folding equity στο river και θέλει να μεγιστοποιήσει την πιθανότητα να κερδίσει με overshove. Επίσης με το αδύναμο range που δείχνεις με το turn check πώς περιμένει να πάρει value αν κρατάει κάτι που σε κερδίζει κάνοντας αυτό το παίξιμο στο river? Δε θα πόνταρε σίγουρα λιγότερα με κάτι σαν set, 2 pair, straight ή AdQd, QdJd?

Άρα call από μένα. Να και μια παρτίδα που έπαιξα κάπως σχετική, υπό διαφορετικές συνθήκες βέβαια, αλλά με κύριο γνώμονα το ότι κάνουμε τον αντίπαλο να μας βάλει σε range που δύσκολα έχει το χέρι που κρατάμε και τον αναγκάζουμε να κάνει το λάθος κάνοντας overbet river shove, κάτι που δε θα έκανε με χέρι που ήθελε να πάρει value:

Full Tilt Poker Game #23247666501: $4 + $0.40 Rush Sit & Go (179684640), Table 26 - 170/340 Ante 25 - No Limit Hold'em - 05:50:40 ET - 2010/08/21

Seat 1: manuesimon (8,700)

Seat 2: Loki349 (5,098)

Seat 3: king bong (3,700)

Seat 4: f1Losoff (3,786)

Seat 5: teksci (13,410)

Seat 6: Hero (11,735)

Seat 7: Remy172 (7,320)

Seat 8: lastlockett (17,691)

manuesimon antes 25

Loki349 antes 25

king bong antes 25

f1Losoff antes 25

teksci antes 25

Hero antes 25

Remy172 antes 25

lastlockett antes 25

Loki349 posts the small blind of 170

king bong posts the big blind of 340

The button is in seat #1

*** HOLE CARDS ***

Dealt to Hero [Ks Ac]

f1Losoff folds

teksci folds

Hero has 8 seconds left to act

Hero raises to 810

Remy172 folds

lastlockett folds

manuesimon calls 810

Loki349 folds

king bong folds

*** FLOP *** [Ad Jc 5c]

Hero has 15 seconds left to act

Hero checks

manuesimon checks

*** TURN *** [Ad Jc 5c] [7d]

Hero has 15 seconds left to act

Hero bets 900

manuesimon calls 900

*** RIVER *** [Ad Jc 5c 7d] [7c]

Hero checks

manuesimon bets 6,965, and is all in

Hero has 15 seconds left to act

Hero calls 6,965

*** SHOW DOWN ***

manuesimon shows [4d 4s] two pair, Sevens and Fours

Hero shows [Ks Ac] two pair, Aces and Sevens

Hero wins the pot (18,060) with two pair, Aces and Sevens

[safesteps]

alienhack έγραψε:

safesteps έγραψε:

Δεν μου απαντάει κανείς τι θα με κάνει call που το κερδίζω αν παίξω allin στο turn. Και αν δεν υπάρχει κάτι που να κερδίζω και να callάρει, γιατί να το κάνω;

Χμμμ,ας το δούμε με αντίστροφη λογική.Με ΑΑ με τι θα σε έκανε call και θα κέρδιζες?Με JJ τα ίδια εκτός αν έχει AQ,KQ,QJ.Οπότε είτε πιστεύεις ότι θα πάρεις value κυρίως από ντάμες που έκαναν light peel OOP,είτε ότι και το allin με τους ΑΑ είναι λάθος.[/quote:133u2e1y]

Ακριβώς έτσι: check behind το turn και με ΑΑ εδώ...

[safesteps]

Johnny22 έγραψε:

Epishs na rwthsw gia na katalavw kati se sxesh me thn kouveda gia to exploitability(pou opws eipa den einai o monos/vasikos logos gia ton opoion proteina mikrotera bets).

10 atoma den exete meinei???

Ναι, ακριβώς, 10 άτομα. Το final table (άρα και το κανονικό στυλ παιχνιδιού -όχι rush δηλαδή) αρχίζει στα 9 άτομα. Αφού στο HH είναι μόλις 4! Άρα είμαστε σε rush mode ακόμη...

[skoty1000]

ama inai amerikanos afstralos kanados borievropeos call.oloi ipoloipoi fold:P:P

[safesteps]

Και εδώ το τέλος της παρτίδας αφού έκανα snap call...

Full Tilt Poker Game #23394772039: $26,000 Rush Guar (Rebuy) (180588642), Table 17 - 12000/24000 Ante 3000 - No Limit Hold'em - 22:37:13 ET - 2010/08/26

Seat 1: socrates555 (1,211,601)

Seat 2: inspire7 (2,799,467)

Seat 3: elkhead70 (3,314,845)

Seat 4: Safesteps (721,828)

socrates555 antes 3,000

inspire7 antes 3,000

elkhead70 antes 3,000

Safesteps antes 3,000

inspire7 posts the small blind of 12,000

elkhead70 posts the big blind of 24,000

The button is in seat #1

HOLE CARDS

Dealt to Safesteps

Safesteps raises to 72,000

socrates555 folds

inspire7 folds

elkhead70 calls 48,000

FLOP:

elkhead70 checks

Safesteps has 15 seconds left to act

Safesteps bets 120,000

elkhead70 calls 120,000

TURN:

elkhead70 checks

Safesteps checks

RIVER:

elkhead70 bets 708,000

Safesteps calls 526,828, and is all in

Uncalled bet of 181,172 returned to elkhead70

SHOW DOWN :

elkhead70 shows

a pair of Queens

Safesteps mucks

elkhead70 wins the pot (1,461,656) with a pair of Queens

SUMMARY:

Total pot 1,461,656 | Rake 0

Board:

Seat 1: socrates555 (button) folded before the Flop

Seat 2: inspire7 (small blind) folded before the Flop

Seat 3: elkhead70 (big blind) shows

and won (1,461,656) with a pair of Queens

Seat 4: Safesteps mucks

- a pair of Jacks

Οφείλω να ομολογήσω ότι μάλλον έγινα leveled μόνος μου, καθώς εξακολουθώ να μην καταλαβαίνω το bet του: προσπαθεί να διώξει ΑΑ και ΚΚ ή νομίζει ότι θα πάρει value έτσι από ΤΤ και JJ;

Κατόπιν εορτής πάντως και για λόγους κυρίως ICM, μάλλον πρέπει να ακολουθήσω τη συμβουλή του arourel: throw up & fold

[mmymmmgfdgfmd]

safesteps έγραψε:

Ακριβώς έτσι: check behind το turn και με ΑΑ εδώ...

Αν μπορείς εξήγησε λίγο τον τρόπο σκέψης σου,γιατί μου φαίνεται πολύ περίεργο.

[safesteps]

alienhack έγραψε:

safesteps έγραψε:

Ακριβώς έτσι: check behind το turn και με ΑΑ εδώ...

Αν μπορείς εξήγησε λίγο τον τρόπο σκέψης σου,γιατί μου φαίνεται πολύ περίεργο.[/quote:sijeus72]

safesteps έγραψε:

- Pot Control για την περίπτωση που είμαστε ήδη πίσω (πχ set)

- Αφήνει περιθώριο για να πάρουμε value με ένα bet στο river (αν πχ έχει το 8 θα τα πετάξει με bet στο turn, ενώ με check behind και δείχνοντας αδυναμία, μπορεί να πληρώσει άλλο ένα bet στο river) ή call σε δικό του donk bet

safesteps έγραψε:

Τώρα έχω 22bb και αποφασίζω να πατήσω φρένο κυρίως για να πάρω κι άλλο value στο river ή να μείνω με ένα αξιόμαχο stack -έστω και short σε σχέση με τους άλλους, αφού το avg είναι 75bb- αν αποφασίσω να πασάρω στη συνέχεια.

safesteps έγραψε:

.

.

.

με bet στο turn σχεδόν ποτέ δεν παίρνεις value από χειρότερο φύλλο.

.

.

.

Θέλουμε να πάρουμε value από τα χειτότερα ΚΑΙ να κάνουμε pot control αν είμαστε πίσω.

.

.

.

Το river είναι το value street μας πια. Το εξήγησα και πιο πριν. Επίσης είπα ότι δεν υπάρχει άλλο bet πέρα από το allin στο turn. Στο river μπορώ να κάνω bet 200K, στο turn δεν μπορώ!

safesteps έγραψε:

giorgio έγραψε:

Έτσι ή αλλιώς θα φας allin river bet (ή σχεδόν) από ό,τι σε κερδίζει.

+ μπλόφες αν checkάρω το turn... Του στερώ δηλαδή την μπλόφα από το donk shoving range του στο river αν ποντάρω το turn...

[/quote:sijeus72]

Αν όλα τα παραπάνω posts δεν σε έχουν καλύψει δεν νομίζω ότι μπορώ να το εξηγήσω καλύτερα!

[harima]

Μου φαινεται πολυ θεωρητικη και ουτοπικη προσεγγιση το επιχειρημα ''δεν παιρνουμε value απο χειροτερα στο turn''

Η πραγματικοτητα νομιζω διαφερει πολυ

Σε 11r με κοντρα τον chipleader σε αυτο το σημειο στα 10 ατομα τα ματια μου εχουν δει απιστευτα πραματα. Αδιανοητο το check turn και με JJ και με ΑΑ (πεεεριπου το ιδιο φυλλο σε αυτη τη φαση) ΚΥΡΙΩΣ λογω stack.

Aν ειχες κατι σε 50>BB να πω οτι ΙΣΩΣ και να χωρανε και αλλα play

[skoty1000]

harima έγραψε:

Μου φαινεται πολυ θεωρητικη και ουτοπικη προσεγγιση το επιχειρημα ''δεν παιρνουμε value απο χειροτερα στο turn''

Η πραγματικοτητα νομιζω διαφερει πολυ

Σε 11r με κοντρα τον chipleader σε αυτο το σημειο στα 10 ατομα τα ματια μου εχουν δει απιστευτα πραματα. Αδιανοητο το check turn και με JJ και με ΑΑ (πεεεριπου το ιδιο φυλλο σε αυτη τη φαση) ΚΥΡΙΩΣ λογω stack.

Aν ειχες κατι σε 50>BB να πω οτι ΙΣΩΣ και να χωρανε και αλλα play[/

+1 .sosto kai me to miso sou stack mesa

[SamGreek]

Θεωρώ απόλυτα σωστό το σκεπτικό του safesteps και κλίνω κι εγώ υπέρ του check turn. Πραγματικά δεν υπάρχει λόγος να μετατρέψουμε το φύλλο μας σε μπλόφα, αφού σπάνια θα μας δει κάποιο flush draw εδώ, ή κάποιο χειρότερο pair. Όλοι οι λόγοι που αναφέρει ο Νίκος είναι λογικότατοι (και πάρα πολλοί). Στις περιπτώσεις που είμαστε πίσω στο turn (που είναι περισσότερες από ότι αν κρατάμε ΚΚ,ΑQ ή ΑΑ) αποφεύγουμε να παραγίνουμε πλέον committed. Το επιχείρημα του defense against the river bluff δε στέκει καθόλου εδώ με τέτοια stacks και τόσο μεγάλο το ποτ σε σχέση με το eff. stack. Παραείναι μεγάλο το ρίσκο για την αποφυγή του να γίνουμε outplayed με lead bet river bluff... Αν νομίζεις ότι γίνεσαι bluffed τόσο συχνά στο river τότε κάνεις call! Απλά πράγματα. Με το check στο turn κάνουμε το range μας πιο αδύναμο από το JJ (δηλ. το φύλλο που κρατάμε είναι πολύ κοντά στο top του range που μας βάζει πλέον ο αντίπαλος) οπότε είναι πιο πιθανό να παίξει λάθος στο river.

Η μόνη μου διαφορά με το παίξιμο του Νίκου θα ήταν μικρότερο preflop raise και λίιιγο μικρότερο c-bet. Τα stacks σε σχέση με το preflop pot που έχτισε είναι κάπως μικρά.

Γενικά το defense against the bluff bet είναι πιστεύω χειρότερο κι από το bet for info, ειδικά σε παιχνίδια No Limit κι ακόμη περισσότερο σε τόσο short stacks, ή αν θέλετε σε τόσο μικρό stack/pot ratio. Για fixed limit παιχνίδια αλλάζει το πράγμα, αφού το bluff defense bet είναι πολύ μικρό σε σχέση με το pot κι επομένως κοστίζει πάρα πολύ λίγο, αλλά ας μας βοηθήσει ο SickSick εδώ γιατί μπορεί να μην τα λέω και πολύ καλά.

[kasspav]

SamGreek έγραψε:

Η μόνη μου διαφορά με το παίξιμο του Νίκου θα ήταν μικρότερο preflop raise και λίιιγο μικρότερο c-bet. Τα stacks σε σχέση με το preflop pot που έχτισε είναι κάπως μικρά.

Συμφωνω απόλυτα με αυτο...

Αλλά με μία διαφορα. Αν υποθεσουμε πως ειχε κανει μικροτερο preflop raise της ταξης του 2,3-2,5 ΒΒ τοτε θα μπορουσε να πονταρει το turn και να φτασει πιο ευκολα σε show down ή να παει πασο και να εχει καποιες μαρκες να πολεμησει, ειναι κατι σαν το bet που ανεφερε ο sicksick σε χερι ποσταρα.