Eisai short? Rail xalkidas!

[geoponos]

cardrunners alla den einai panw apo 6 videakia.sta 3 teleutaia einai mazi me ton timex kai sxoliazoun kapoies partides tou teleutaiou,arketa endiaferon.

[SamGreek]

mayrogata έγραψε:

Διονυση σε καποια απο τα παραπανω συμφωνω μαζι σου οπως στο οτι δεν εχουμε την δυνατοτητα να δουμε hole cards οταν δεν υπαρχει showdown ωστοσο, εκτιμω πως δεν εχεις διαβασει προσεκτικα οσα ανεφερα.

Ίσα-ίσα Νίκο, διάβασα πολύ προσεκτικά αυτά που έγραψες. Ωραία εμείς οι πιο παλιοί παίκτες που έχουμε κάποια εμπειρία και καταλάβαμε ότι για να λες αυτά τα πράγματα προφανώς δεν είχες μεγάλο δείγμα ώστε να φτάσεις σε αυτά τα συμπεράσματα. Αλλά αν προσέξεις καλύτερα πώς διατύπωσες αυτά που ήθελες να πεις θα καταλάβεις ότι ήταν επικίνδυνα για κάποιο νέο παίκτη χωρίς εμπειρία στο χώρο και πιθανόν να τον οδηγήσουν στα λάθος συμπεράσματα που παρέθεσα στην 1η μου απάντηση.

mayrogata έγραψε:

Επισης για την προοδο της κουβεντας, εκτος απο το επικριτικο υφος, χρησιμο θα ηταν να μας ελεγες κατι ουσιωδες ως στρατηγικη προσεγγιση των shortstacked καταστασεων.

1ον αν προσέξεις καλύτερα τι έγραψα θα δεις ότι έχω κάποιες συμβουλές για τη στρατηγική προσέγγιση του παιχνιδιού (όπως το λάθος του να κάνεις πάντα raise/call all-in, ή το ότι η απόφασή μας πρέπει να εξαρτάται από το ποιος μας κάνει reraise, ο loose ή ο tight παίκτης)

2ον δεν είχες ζητήσει κάτι τέτοιο στο αρχικό σου post, απλά ρώτησες: "Agree or disagree?"

Πάντως στο στρατηγικό κομμάτι ελπίζω οι επισημάνσεις μου να σε βοήθησαν να καταλάβεις γιατί προσέγγισες λάθος το θέμα (ή τέλος πάντων έβγαλες κάποια μερικώς λανθασμένα συμπεράσματα για τη στρατηγική του xalkida). Ελπίζω επίσης οι υπόλοιποι να σε βοήθησαν στο κομμάτι αυτό (κάτι που φάνηκε αφού τους ευχαρίστησες για τις παραθέσεις τους για videos). Πάνω-κάτω αυτό είχα πει κι εγώ από την αρχή σχετικά με videos παικτών όπου φαίνονται ΟΛΑ ΤΑ ΦΥΛΛΑ ΤΟΥΣ.

Κάτι άλλο που θα πω συμπληρώνοντας κανα δυο πολύ καλά posts των giorgio και crf88 είναι σχετικά με την εξέλιξη του παίκτη. Όντως πολλοί παίκτες άρχισαν να παίζουν σε μεγάλα stakes χωρίς να έχουν μελετήσει το παιχνίδι στο "φινάλε", δηλαδή με μικρά stacks (μεγάλα blinds) λίγους παίκτες στο τραπέζι (short-handed, heads-up). Αυτό μου θυμίζει παίκτη σκάκι που έχει μελετήσει πολύ το παιχνίδι στο άνοιγμα και στο μέσο της παρτίδας και δεν ξέρει καλά το φινάλε. Μα το αποτέλεσμα του να υπερτερείς στην αρχή και στο μέσον είναι να βγάλεις ένα πλεονέκτημα εναντίον του αντιπάλου σου ώστε να τον αποτελειώσεις στο φινάλε. Τι να το κάνεις όμως αν δεν ξέρεις να παίζεις φινάλε;

Παρομοίως πιστεύω πως πολλοί παίκτες ανέβηκαν γρήγορα stakes και παίζουν και σε μεγάλα fields και όταν φτάνουν προς το τέλος αποδεικνύεται ότι κάνουν κάποια λαθάκια, όχι επειδή είναι κουρασμένοι, αλλά επειδή δεν έχουν τελειοποιήσει το παιχνίδι με μικρότερα stacks. Είναι ακριβώς αυτό που είπε ο giorgio. Μπορεί το παιχνίδι να είναι πιο μηχανικό, αλλά αυτό το κάνει και πιο εύκολο στη μάθηση. Κι εκεί φυσικά τα πράγματα εξελίσσονται με τον καιρό και οι παίκτες αλλάζουν τάσεις. Το μεγάλο σχολείο λοιπόν είναι τα Sit'n'Gos. Αυτά θα σου μάθουν το παιχνίδι με μικρό stack, την πίεση στο bubble, το πώς ανεβαίνει η αξία ενός χεριού με τη μείωση των ατόμων στο τραπέζι... Θα σου μάθει να παίζεις φινάλε. Τι να το κάνεις το ξεκίνημα αν δεν ξέρεις ΤΕΛΕΙΑ το φινάλε; Στο τελικό τραπέζι είναι τα λεφτά κι εκεί το τοσοδά μικρό λαθάκι κοστίζει ακριβά... Πολλοί ΜΤΤ regulars πιστεύω πως θέλουν προπόνηση στο shortstack play κι επίσης πιστεύω πως δύσκολα μπορούν να κερδίζουν την γκανιότα στα STT των $20, ή ακόμη και των $10 (ειδικά αν μιλάμε για turbo).

P.S.: Επίσης δεν μπορώ να καταλάβω γιατί κάποιοι επιμένουν να περιγράφουν hands (έστω και πολύ σύντομα) παραθέτοντας τα stacks σε BBs κι όχι με Μ's. Αλλάζουν τρομερά τα pot odds του ΒΒ που βρίσκεται αντιμέτωπος με all-in αν υπάρχουν antes.

[mayrogata]

mayrogata έγραψε:

Αυτο που ηθελα απο την αρχη να μαθω ειναι γιατι μεσα απο την εξελιξη του game-που ειναι ραγδαια-ολο και περισσοτερο οι pros επιλεγουν small ball action ακομη και με stack >15 bb. Νιωθω οτι εχει μειωθει πολυ το shove οταν βρισκονται σε allin mode. Ισως κανω λαθος. Μπορει λοιπον ο crf, ή ο xalkidas ή οποιος θέλει να πει με επιχειρηματα αν εχει αλλαξει κατι πανω σε αυτο το κομματι του παιχνιδιου?

Κι αν ναι γιατι? Μηπως η νοητη γραμμη 'κινδυνου' εχει υποχωρησει?

Μηπως εκμεταλευονται image και ονομα?

Διονυση γραφεις τοοοοοοοοοσα πολλα, αλλα τιποτα απ ολα δεν απαντα στα ερωτηματα. ΕΧΕΙ ΑΛΛΑΞΕΙ ΤΟ ΠΑΙΧΝΙΔΙ ΣΕ ΑΥΤΟ ΤΟ STAGE Η ΟΧΙ?

ΚΑΙ ΓΙΑΤΙ?

Ναι ηταν χρησιμες οι συμβουλες-και οι προσβολες μαζι-για videos κλπ και ευχαριστω ολους σας για τη συμμετοχη αλλα παρακαλω απαντηστε και στα παραπανω.

Επισης μιλας για κινδυνο που προκυπτει απο τα δικα μου γραφομενα για τους νεους παικτες οσον αφορα τη στρατηγικη προσεγγιση.

Φαντασου ποσο πιο επικινδυνο ειναι-και αδικο μαζι-να λες οτι πχ ''αφηνω να εννοηθει οτι ο xalkidas δεν πεφτει ποτε σε set ups κλπ'' κατι αστοχο και δεν προκυπτει απο πουθενα. ΔΕΝ Μ ΕΝΔΙΑΦΕΡΕΙ ΑΝ Ο ΧΑΛΚΙΔΑΣ ΠΕΦΤΕΙ ΣΕ SET UPS. M ENΔΙΑΦΕΡΕΙ ΠΟΥ ΑΠΟ ΠΡΙΝ ΕΧΕΙ ΧΑΡΑΞΕΙ ΜΙΑ ΣΤΡΑΤΗΓΙΚΗ.

Για αυτο σε καλεσα να ξαναδιαβασεις το αρχικο ποστ. Και δεν το εκανες(προφανως).

Εν πασει περιπτωσει οσοι με γνωριζουν στην κοινοτητα και μαλλον δεν ειναι λιγοι, ξερουν καλα πως σιχαινομαι αυτου του ειδους τις αντιπαραθεσεις, μ ενοχλει ομως το προσβλητικο υφος.

Κλεινω, ευχαριστω ειλικρινα για το χρονο που αφιερωσατε, δε θα επανελθω και προσβλεπω σε μια μεστη απαντηση για οσα προανεφερα. Giorgio θελεις εσυ?

[crf88]

niko kaneis para poli genika erotimata.....

[giorgio]

mayrogata έγραψε:

Αυτο που ηθελα απο την αρχη να μαθω ειναι γιατι μεσα απο την εξελιξη του game-που ειναι ραγδαια-ολο και περισσοτερο οι pros επιλεγουν small ball action ακομη και με stack >15 bb. Νιωθω οτι εχει μειωθει πολυ το shove οταν βρισκονται σε allin mode.

Υποθέτω ότι αυτό θέλεις να μάθεις τελικά. Και μάλλον εννοείς stack<15bb. Να υποθέσω επίσης ότι ο Αντρέας κάνει minraise εκεί αντί για push. Αν οι υποθέσεις μου είναι σωστές λοιπόν, να σου πω ότι κάτω από 12bb με antes δεν βρίσκω κάποιο πλεονέκτημα στο minraise εκτός αν αλλάζουν οι αντιδράσεις των αντιπάλων. Προφανώς, ο Αντρέας δεν πετάει τίποτα εκεί γιατί έχει τα odds εκτός ίσως από εξαιρετικές περιπτώσεις που έχουν να κάνουν με ICM. Αν τώρα από το αυτό ο play ο καραγκιοζάκος στο ΒΒ διακρίνει δύναμη και foldάρει ΚΤ ας πούμε που θα το callαρε σε push τότε ναι κάνει exploit τον αντίπαλο. Και μην ξεχνάς ότι μπαίνει και το call στη μέση που περιπλέκει αρκετά τα πράγματα. Γενικά, δε νομίζω ότι είναι περισσότερο κερδοφόρα στρατηγική αν και εξαρτάται πολύ από τον αντίπαλο και σίγουρα είναι πολύ πιο δύσκολα μετρήσιμη αλλά δεν παίρνω και όρκο. Αν θες να κάνεις exploit τον αντίπαλο νομίζω ότι είναι προτιμότερο να παίξεις με το ποσοστό που pushάρεις. Ελπίζω να κατάλαβα καλά και να βοήθησα.

[Kala_Azar]

http://www.tournamentpokeredge.com/tpe- ... mp-part-2/

shortstack theory apo TPE.

alla prepei na grafteis...

[SamGreek]

mayrogata έγραψε:

Διονυση γραφεις τοοοοοοοοοσα πολλα, αλλα τιποτα απ ολα δεν απαντα στα ερωτηματα. ΕΧΕΙ ΑΛΛΑΞΕΙ ΤΟ ΠΑΙΧΝΙΔΙ ΣΕ ΑΥΤΟ ΤΟ STAGE Η ΟΧΙ?

ΚΑΙ ΓΙΑΤΙ?

Όταν λες αν το παιχνίδι με <15ΒΒ έχει αλλάξει δε διευκρινίζεις σε σχέση με πότε (πχ με 1 χρόνο πριν, με 3 χρόνια πριν, με 6 μήνες πριν, ή αν υπάρχουν antes ή όχι). Αν και η ερώτηση είναι πολύ γενική (όπως σωστά επισήμανε ο Χρήστος) θα προσπαθήσω κι εγώ με τη σειρά μου να δώσω μια γενική απάντηση. Το παιχνίδι σε σχέση με 3 χρόνια πριν έχει σίγουρα αλλάξει. Η μελέτη videos και βιβλία όπως το Kill Everyone ευθύνονται κυρίως γι' αυτό. Ειδικά το heads-up push/fold mode του SB vs BB όταν όλοι έχουν φύγει έχει αλλάξει πάρα πολύ. Εκεί βλέπεις 7 και 8 Μ να μπαίνουν με τη μία all-in. Επίσης βλέπεις all-in με any 2 από κάποιους παίκτες ακόμη και με Μ>4. Κάποιοι το κάνουν ανεξαρτήτως αντιπάλου, κάποιοι ανάλογα με το πόσο tight είναι ο αντίπαλος στο ΒΒ και τι stack έχει. Παράλληλα συμφωνώ με αυτά που λέει ο giorgio για τα ενδεχόμενα του min raise και του απ' ευθείας push. Κάποιοι παίκτες κάνουν min raise με μέτρια φύλλα που θα πετάξουν σε all-in αντιπάλου που τους καλύπτει ώστε να κάνουν ένα φτηνό κλεψιμο αν δε βρουν αντίσταση, κάποιοι το κάνουν με monsters για να φανεί έτσι και να δεχτούν resteal all-in από περισσότερα φύλλα από αυτά που θα έβλεπαν ένα απ' ευθείας all-in. Κάποιοι αναμειγνύουν αυτές τις στρατηγικές για balancing ώστε να μη βρεις εύκολα πώς να τους αντιμετωπίσεις ιδανικά (και αυτό προτείνω κι εγώ ως προσέγγιση short stack καταστάσεων σε προηγούμενο ερώτημά σου). Το παιχνίδι έχει όντως δυσκολέψει, αυτό είναι αλήθεια.

mayrogata έγραψε:

Επισης μιλας για κινδυνο που προκυπτει απο τα δικα μου γραφομενα για τους νεους παικτες οσον αφορα τη στρατηγικη προσεγγιση.

Φαντασου ποσο πιο επικινδυνο ειναι-και αδικο μαζι-να λες οτι πχ ''αφηνω να εννοηθει οτι ο xalkidas δεν πεφτει ποτε σε set ups κλπ'' κατι αστοχο και δεν προκυπτει απο πουθενα. ΔΕΝ Μ ΕΝΔΙΑΦΕΡΕΙ ΑΝ Ο ΧΑΛΚΙΔΑΣ ΠΕΦΤΕΙ ΣΕ SET UPS. M ENΔΙΑΦΕΡΕΙ ΠΟΥ ΑΠΟ ΠΡΙΝ ΕΧΕΙ ΧΑΡΑΞΕΙ ΜΙΑ ΣΤΡΑΤΗΓΙΚΗ.

Δε μίλησα για κινδυνο που προκυπτει απο τα δικά σου γραφομενα για τους νεους παικτες οσον αφορα τη στρατηγικη προσεγγιση, αλλά όσον αφορά τα εσφαλμένα συμπεράσματα που βγάζεις και την αρχική σου άποψη ότι "Λατρευω το rail και νομιζω πως τους τελευταιους 20-25 μηνες που παιζω συστηματικα ειναι, εκτος απο αγαπημενη συνηθεια, ενας γρηγορος χειροπιαστος και 'ζωντανος' τροπος για να βελτιωσω το δικο μου παιχνιδι." Δε συμφώνησε κανείς μαζί σου ότι αυτός ο τρόπος είναι καλός για να σε βελτιώσει, σου αντιπροτάθηκαν τα videos με hole cards να φαίνονται σε κάθε παρτίδα, μελέτη kill everyone κι εφαρμογή σε πραγματικές καταστάσεις (με pokerstove, Sit'n'GoWiz κλπ), το δέχτηκες ως πρόταση, όλα ωραία κι όλα καλά.

Εξακολουθείς να επιμένεις ότι έχει από πριν χαράξει μια στρατηγική, εγώ απλά διαφώνησα με αυτό και θα παραθέσω πιο αναλυτικά τη στρατηγική προσέγγιση που θεωρώ προσωπικά σωστή όταν ένας παίκτης σε τουρνουά δέχεται re-raise all-in:

1) Τι pot odds έχω για το call?

2) Πόσα chips θα μου μείνουν αν χάσω;

3) Σε ποια φάση βρίσκεται το τουρνουά;

4) Ποιος αντίπαλος κάνει την κίνηση αυτή;

5) Τι προϊστορία έχω μαζί του;

6) Τι στατιστικά έχω για το 3-bet του, σε τι δείγμα κλπ;

Από ότι καταλαβαίνεις, το να έχει προαποφασίσει κάποιος τι θα κάνει από πριν δε στέκει, καθώς δεν ξέρει ποιος παίκτης θα του κάνει reraise all-in από πριν, εφόσον απομένουν πχ 3-4 παίκτες να μιλήσουν μετά από αυτόν. Κάθε επιπλέον πληροφορία που προκύπτει σε μια παρτίδα πρέπει να υφίσταται επεξεργασία με ερωτήματα σαν αυτά που παρέθεσα παραπάνω. Τώρα κατά πόσο ο xalkidas ή ο κάθε μεγάλος παίκτης που παρακολουθούμε από το rail τα σκέφτεται όλα αυτά, εφόσον δεν μπορούμε να δούμε τα φύλλα του σε κάθε περίπτωση, δεν μπορούμε να το ξέρουμε με βεβαιότητα. Το πιο εύκολο είναι να μας απαντήσει εδώ ο ίδιος (αν το θέλει φυσικά) για το πώς προσεγγίζει το θέμα.

mayrogata έγραψε:

Για αυτο σε καλεσα να ξαναδιαβασεις το αρχικο ποστ. Και δεν το εκανες(προφανως).

Το είχα διαβάσει προσεκτικά από την αρχή, απλά ίσως να μην αποτύπωσες στα λεγόμενά σου το ακριβές σου σκεπτικό.