Τουρνουα NL HE , flush draw στο flop

[Themis]

56 παικτες απομενουν, οι 20 πληρώνονται.

$17,500 Guarantee No Limit Hold'em Tournament- $250/$500 Blinds , $50 ante

MP1: $12784

MP2: $26554

CO: $3744

BTN: $12711

SB: $9940

BB: $10267

Hero (UTG): $29229UTG+1: $14700

UTG+2: $14341

Pre Flop: Hero is UTG with :Ad :Td

Hero raises to $1250, 3 folds, MP2 raises to $3877, 4 folds, Hero calls $2627

Flop: (t8954) :Qh :6d :7d (2 players)

Hero checks, MP2 bets $5381, Hero raises to $25302 all in, MP2 calls $17246 all in

Ερωτησεις :

1) Είναι σωστο το preflop raise? Προτιματε limp - in και fold σε ενδεχομενο raise πιο κατω; Ή μηπως πασο;

2) Ειναι σωστο το call μετα το re-raise του MP2?

3) Post flop ειναι σωστο το παιξιμο; Μηπως το να πονταρει ο Hero πρωτος ειναι καλυτερο; Σε περιπτωση bet - raise, ειναι προτιμοτερο το all-in ? Το fold θα ήταν -EV?

Θα ηθελα την αποψη και των πιο "εμπειρων" σε κάθε περίπτωση, όσο "εύκολο" και αν τυχον τους φαινεται το προβλημα... Thanks!

[giorgio]

Ωραίο χέρι Θέμη και καθόλου εύκολο. To preflop raise μια χαρά. Εκεί που διαφωνώ είναι το call. Δες από που έρχεται το raise. To άλλο Big stack από middle position . Και έχει κάνει raise ο chip leader UTG. FOLD. Αν ανοίξει ο Α έχεις πολύ δύσκολες αποφάσεις. Το flop είναι από τα καλύτερα που θα μπορούσες να περιμένεις. Δεν ποντάρεις πρώτος και τον βάζεις allin όπως ακριβώς έκανες.

[Themis]

Thanx για την απαντηση! Προς αποφυγη τυχον παρεξηγησεων, το hand δεν ειναι δικο μου, απλα το συναντησα - μαζι με καποια αλλα - σε διαφορα fora και λεω να τα post-αρω εδω, με δυσκολεψαν αρκετα κ βρισκομαι σε παρομοιες δυσκολες φασεις αρκετα συχνα σε τουρνουα.

Ελπιζω να εχω και αλλες γνωμες!

[arourel]

1)nai se tetoia fash tournoua mono me raise mpainmw se partida sinithws..limp oxi,alla an nai se megalo raise sinithws tha to paratousa ..to ATs den einai oti kalitero gia raise utg(poli oriako me 8 pektes)

2)to call den mou aresei,mplekeis mallon se poli marginal situation kai mporei nasai dominated..

3)apo kei kai pera...exeis 2 epiloges osono afora to tropo paiksinmatos apo ti stigmh pou apofasizeis na deis flop:

a)opws to epekses esi kanontas ton eyato sou commited,to opoio den einai asximo

b)tha protimousa na afhsw ton reraiser na pontarei,pragam poli pithano,kai meta tha tou ta girnousa se all-in dinontas tou kai folding equity...

[skoty1000]

FOLD PRE FLOP KAI XSEMPERDEVIS.

DEN EXIS TO AGOURI STO KOLO GIA NA MPLEXTIS ME AFTO TO FILLO.

STO RE RAISE TO CAL KALO.KAI META CHEK FOLD.

IDES APO TO PUTHENA KAI XORIS LOGO POS MPLEKIS KAI PAPALA.

EXIS MARKES KAI THA IPARXSOUN EFKERIES KALITERES

[goingup]

giorgio έγραψε:

Ωραίο χέρι Θέμη και καθόλου εύκολο. To preflop raise μια χαρά. Εκεί που διαφωνώ είναι το call. Δες από που έρχεται το raise. To άλλο Big stack από middle position . Και έχει κάνει raise ο chip leader UTG. FOLD. Αν ανοίξει ο Α έχεις πολύ δύσκολες αποφάσεις. Το flop είναι από τα καλύτερα που θα μπορούσες να περιμένεις. Δεν ποντάρεις πρώτος και τον βάζεις allin όπως ακριβώς έκανες.

συμφωνώ απολυτως. Κυρίως στο ότι το χέρι είναι δύσκολο. fold μετα το raise PF.

Όμως αφού φτάσαμε εδώ, το check στο flop έχει μόνο ένα πλεονέκτημα. Να κάνει λάθος ο αντίπαλος και να σου δώσει φτηνή ή τσάμπα κάρτα. Πρέπει να έχεις reads ότι θα κάνει ένα τέτοιο κακό παιχνίδι. Αλλιώς αν υπολογίζεις ένα standard cbet 3/4 pot και κάνεις μετά το AI τότε πετάει λιγότερα φύλλα απ' όσα αν έκανες AI αμέσως. Βέβαια αν κερδίσεις με φολδ κερδίζεις και περισσότερα χρήματα.

[skoty1000]

TO 33% DEN IPARXI GIA ALIN.KAI MIN METRISI KANENAS TON ASSO GIATI AMA EXI O ALLOS SET TRIS TO P...KLEGANE MERA MESIMERI.

[SamGreek]

1) Easy fold preflop (9-handed είμαστε). Call μόνο αν το τραπέζι απαρτίζεται από loose-passive παίχτες που βλέπουν πολλά flops φτηνά.

2) Το call στο reraise δεν έχει καλά implied odds. Ίσως να είχε λίγο καλύτερα άμα ο hero είχε κάνει limp και μετά δεχόταν ένα σίγουρα μικρότερο reraise, αλλά το σωστό είναι να μην μπλέκεις σε τέτοιες καταστάσεις.

3) Στο flop έχει νόημα ένα blocking bet της τάξης του μισού pot και fold σε raise, αλλά και το check fold δεν είναι άσχημο. Ειλικρινά από τι φύλλα που θα του έκαναν reraise (μετά από raise UTG υπενθυμίζω) θα περίμενε να έχει folding equity ή τα απαραίτητα outs για να σπρώξει ρέστα; Από QQ, ή μήπως από ΑΑ,ΚΚ?

[giorgio]

skoty1000 έγραψε:

FOLD PRE FLOP KAI XSEMPERDEVIS.

DEN EXIS TO AGOURI STO KOLO GIA NA MPLEXTIS ME AFTO TO FILLO.

STO RE RAISE TO CAL KALO.KAI META CHEK FOLD.

IDES APO TO PUTHENA KAI XORIS LOGO POS MPLEKIS KAI PAPALA.

EXIS MARKES KAI THA IPARXSOUN EFKERIES KALITERES

Ε, ρε Skoty και βαριέμαι να γράφω. Fold preflop σε αυτό το σημείο με antes και chip leader είναι too tight για μένα. Όταν λες call στο reraise τι flop περιμένεις δηλαδή και κάνεις το call αφού με αυτό το flop κάνεις check fold? Set μόνο QQ μπορεί να έχει και το ίδιο flopbet θα έκανε με ΑΚ ή JJ ή 99. Σίγουρα, έχεις παραπάνω outs από το απλό flush draw(μάλλον περίπου 1,5-2 παραπάνω). Έχεις και αρκετό FE. Και βάζεις 22Κ περίπου για να πάρεις 42Κ. Για ξανακοίτα το λίγο γιατί με προβλημάτισες.

[Themis]

SamGreek έγραψε:

3) Στο flop έχει νόημα ένα blocking bet της τάξης του μισού pot και fold σε raise, αλλά και το check fold δεν είναι άσχημο.

Χμμμ... Ειμαι της γνωμης οτι : αν το να κανεις , preflop ,call ειναι λαθος, τοτε το να ΚΑΝΕΙΣ το call και να πας check/fold ,postflop, ειναι ΑΚΟΜΑ πιο λαθος!

Εννοω, δηλαδη, οτι απο τη στιγμη που αποφασιζεις να πας με αυτο το hand στο flop, αυτο το flop που ερχεται ειναι αυτο που περιμενεις. Κοινως, αφου μπηκες στο χορο, χορευεις...

[skoty1000]

SamGreek έγραψε:

1) Easy fold preflop (9-handed είμαστε). Call μόνο αν το τραπέζι απαρτίζεται από loose-passive παίχτες που βλέπουν πολλά flops φτηνά.

2) Το call στο reraise δεν έχει καλά implied odds. Ίσως να είχε λίγο καλύτερα άμα ο hero είχε κάνει limp και μετά δεχόταν ένα σίγουρα μικρότερο reraise, αλλά το σωστό είναι να μην μπλέκεις σε τέτοιες καταστάσεις.

3) Στο flop έχει νόημα ένα blocking bet της τάξης του μισού pot και fold σε raise, αλλά και το check fold δεν είναι άσχημο. Ειλικρινά από τι φύλλα που θα του έκαναν reraise (μετά από raise UTG υπενθυμίζω) θα περίμενε να έχει folding equity ή τα απαραίτητα outs για να σπρώξει ρέστα; Από QQ, ή μήπως από ΑΑ,ΚΚ?

KAI EGO EPIDI VARIEME NA GRAFO APANTISE O SAM

[Antonis]

Ειχα υποσχεθεί να μην ξαναγράψω για χέρια αλλα λόγω Θέμη που μου είχε στείλει pm και με παρακάλαγε να μην σταματήσω θα αθετήσω τον λόγο μου.

preflop δεν θα κάνω raise με τέτοιο φύλλο απο UTG. fold ή limp.

Ο κανόνας (που εχει και εξαιρέσεις) limp και call σε raise.

Στο flop θα κάνω ακριβώς αυτό που έκανε ο hero.

Pro play.

[skoty1000]

giorgio έγραψε:

skoty1000 έγραψε:

FOLD PRE FLOP KAI XSEMPERDEVIS.

DEN EXIS TO AGOURI STO KOLO GIA NA MPLEXTIS ME AFTO TO FILLO.

STO RE RAISE TO CAL KALO.KAI META CHEK FOLD.

IDES APO TO PUTHENA KAI XORIS LOGO POS MPLEKIS KAI PAPALA.

EXIS MARKES KAI THA IPARXSOUN EFKERIES KALITERES

Ε, ρε Skoty και βαριέμαι να γράφω. Fold preflop σε αυτό το σημείο με antes και chip leader είναι too tight για μένα. Όταν λες call στο reraise τι flop περιμένεις δηλαδή και κάνεις το call αφού με αυτό το flop κάνεις check fold? Set μόνο QQ μπορεί να έχει και το ίδιο flopbet θα έκανε με ΑΚ ή JJ ή 99. Σίγουρα, έχεις παραπάνω outs από το απλό flush draw(μάλλον περίπου 1,5-2 παραπάνω). Έχεις και αρκετό FE. Και βάζεις 22Κ περίπου για να πάρεις 42Κ. Για ξανακοίτα το λίγο γιατί με προβλημάτισες.[/quote:ewguflvk]

PROTIMO NA MIN PEXSO TO TOYRNOUA MOU EDO

ME 30000 MARKES KAI ME 30% .

APLA PRAGMATA.22 GIA 42 ISAI POLI PISO SE ODDS .

MOUTHIMIZI TI SXOLI XANSEN.

RAISE PRE FLOP ME ASXIMO FILLO.

KAI STO FLOP ME DROW ALLIN.

KAI O THEOS VOITHOS.

[giorgio]

Ωραίο πράγμα το πόκερ. Τρεις καλοί παίκτες τρεις διαφορετικές απόψεις. Άντε βγάλτε άκρη. Παρεπιπτόντως, ρε Skoty εκείνο το call στο reraise δεν μου εξήγησες μόνο.

[holdemgr]

giorgio έγραψε:

Ωραίο χέρι Θέμη και καθόλου εύκολο. To preflop raise μια χαρά. Εκεί που διαφωνώ είναι το call. Δες από που έρχεται το raise. To άλλο Big stack από middle position . Και έχει κάνει raise ο chip leader UTG. FOLD. Αν ανοίξει ο Α έχεις πολύ δύσκολες αποφάσεις. Το flop είναι από τα καλύτερα που θα μπορούσες να περιμένεις. Δεν ποντάρεις πρώτος και τον βάζεις allin όπως ακριβώς έκανες.

Teleio post. De xreiazetai na poume tipota allo.

(Isws oti to ATs UTG raise den einai standard raise toulaxisto gia mena alla eksartatai apo para pollous paragontes ... blah blah)

[skoty1000]

POY ISAIRE HOLDEM.

POS PERASES ELLADA KALA;

MIN MPERDEVESAI MILAME GIA TOURNOUA.

XAXAXAX.

SE CASH MALON THA TIN EPEZA PIO EPITHETIKA .

[SamGreek]

skoty1000 έγραψε:

POY ISAIRE HOLDEM.

POS PERASES ELLADA KALA;

MIN MPERDEVESAI MILAME GIA TOURNOUA.

XAXAXAX.

SE CASH MALON THA TIN EPEZA PIO EPITHETIKA .

skoty1000 έγραψε:

PROTIMO NA MIN PEXSO TO TOYRNOUA MOU EDO

ME 30000 MARKES KAI ME 30% .

APLA PRAGMATA.22 GIA 42 ISAI POLI PISO SE ODDS .

MOUTHIMIZI TI SXOLI XANSEN.

RAISE PRE FLOP ME ASXIMO FILLO.

KAI STO FLOP ME DROW ALLIN.

KAI O THEOS VOITHOS.

Επειδή σκέφτεσαι έτσι Γιώργο έχεις επιτυχίες στο παιχνίδι σου.

Αλήθεια, όσοι νομίζετε ότι είναι καλό το check-raise ALL-IN σε αυτό το flop και με αυτά τα stacks, τι φύλλα πιστεύετε ότι μπορεί να κρατάει ο αντίπαλος;

[giorgio]

SamGreek έγραψε:

skoty1000 έγραψε:

POY ISAIRE HOLDEM.

POS PERASES ELLADA KALA;

MIN MPERDEVESAI MILAME GIA TOURNOUA.

XAXAXAX.

SE CASH MALON THA TIN EPEZA PIO EPITHETIKA .

skoty1000 έγραψε:

PROTIMO NA MIN PEXSO TO TOYRNOUA MOU EDO

ME 30000 MARKES KAI ME 30% .

APLA PRAGMATA.22 GIA 42 ISAI POLI PISO SE ODDS .

MOUTHIMIZI TI SXOLI XANSEN.

RAISE PRE FLOP ME ASXIMO FILLO.

KAI STO FLOP ME DROW ALLIN.

KAI O THEOS VOITHOS.

Επειδή σκέφτεσαι έτσι Γιώργο έχεις επιτυχίες στο παιχνίδι σου.

Αλήθεια, όσοι νομίζετε ότι είναι καλό το check-raise ALL-IN σε αυτό το flop και με αυτά τα stacks, τι φύλλα πιστεύετε ότι μπορεί να κρατάει ο αντίπαλος;[/quote:3aa4lok4]

Ενώ εγώ, ο Antonis, o Holdem και δεν ξέρω ποιος άλλος ακόμα κοντεύουμε να καταστραφούμε από το πόκερ. Προφανώς λοιπόν, ο λόγος που ο Skoty είναι κερδοφόρος (και δεν το αμφισβητώ) δεν είναι αυτός.

Για πες μου λοιπόν Sam εσένα που σου αρέσουν τα μαθηματικά και είσαι καλός στους υπολογισμούς σε τι range πρέπει να τον βάλεις για να δικαιολογείται το fold; H/W για το ΣΚ.

[Antonis]

giorgio έγραψε:

Για πες μου λοιπόν Sam εσένα που σου αρέσουν τα μαθηματικά και είσαι καλός στους υπολογισμούς σε τι range πρέπει να τον βάλεις για να δικαιολογείται το fold; H/W για το ΣΚ.

Χωρίς να υπολογίσουμε το τεράστιο fοlding equity που έχουμε σε τέτοιες περιπτώσεις για διευκόληση των μαθηματικών και εφόσον τρώμε call τα σενάρια, μάλλον το χειρότερο σενάριο για μας είναι:

Α) 16,830 games 0.016 secs 1,051,875 games/sec

Board: 6d 7d Qh

Dead:

equity win tie pots won pots tied

Hand 0: 39.661% 39.66% 00.00% 6675 0.00 { AdTd }

Hand 1: 60.339% 60.34% 00.00% 10155 0.00 { QQ+, AQs, KQs }

---

---

Β) 11,880 games 0.005 secs 2,376,000 games/sec

Board: 6d 7d Qh

Dead:

equity win tie pots won pots tied

Hand 0: 38.838% 38.84% 00.00% 4614 0.00 { AdTd }

Hand 1: 61.162% 61.16% 00.00% 7266 0.00 { QQ+ }

Λόγω του preflop action θα πρέπει να αποκλειστεί η 1η περίπτωση.

reraise μετα απο raise apo utg με K-Q ή A-Q ή 6-6 ΄΄η 7-7 δεν παιζει τέτοια περίπτωση και να είμαστε πραγματικά πολύ "ατυχοι" (ισως να θέλουμε και call ) να πέσαμε στα 3 Monster hand ΑΑ ΚΚ QQ. :laugh:

Ακόμα και ετσι να ειναι διατηρούμε ενα 40% πως να κάνω fold?

check fold?????????? :laugh: :laugh:

fish play

[arourel]

Κάποια στιγμή πρέπει να αναλύσουμε τη λογική του ΗΑNSEN και γιατί παίζει με αυτο το τρόπο..

Εγώ θα αναφέρω μερικούς:

1)Παίρνοντας μια παρτίδα στην οποία είναι πισω του δίνονται κάποια συγκριτικά πλεόνεκτηματα.Συνιστώ να διαβάσετε οπωσδήποτε την ανάλυση που κάνει για το χέρι που έπαιξε με τον Patrick Antonius στο Aussie millions 2007 στο βιβλίο του Every hand revealed...

2)Mη ξεχνάμε οτι αυτοι οι παίκτες έχουν τεράστιο bankroll και ορισμένεσ φορές δε πληρώνουν καν το κόστος συμμετοχής τους στα τουρνουά..(Backers,διαφημιστές κτλ.)

Δεν ειναι τόσο απλό να λέμε οτι βρέξει ας κατεβάσει για το HANSEN...

[arourel]

Antonis έγραψε:

Ειχα υποσχεθεί να μην ξαναγράψω για χέρια αλλα λόγω Θέμη που μου είχε στείλει pm και με παρακάλαγε να μην σταματήσω θα αθετήσω τον λόγο μου.

preflop δεν θα κάνω raise με τέτοιο φύλλο απο UTG. fold ή limp.

Ο κανόνας (που εχει και εξαιρέσεις) limp και call σε raise.

Στο flop θα κάνω ακριβώς αυτό που έκανε ο hero.

Pro play.

Antoni oson afora thn analish partidwn eisai xrishmotatos sta forum..

[Antonis]

arourel έγραψε:

Κάποια στιγμή πρέπει να αναλύσουμε τη λογική του ΗΑNSEN και γιατί παίζει με αυτο το τρόπο..

Εγώ θα αναφέρω μερικούς:

1)Παίρνοντας μια παρτίδα στην οποία είναι πισω του δίνονται κάποια συγκριτικά πλεόνεκτηματα.Συνιστώ να διαβάσετε οπωσδήποτε την ανάλυση που κάνει για το χέρι που έπαιξε με τον Patrick Antonius στο Aussie millions 2007 στο βιβλίο του Every hand revealed...

Εννοείς την παρτίδα που ο HAnsen έχει JJ και ο Antonius Α-9s?

Λογική Hansen χμμμμμμ.

Μυαλό? Κατα την αποψή μου ο GUs παίζει μοναδικά και πολλή επικινδυνα. Τα περισσότερα play του είναι απο κακά εως άθλια ακόμα και σε τουρνουά που έχει κερδίσει. Εχω μπει πάντως στο τρυπάκι να το πάρω.

Οι ανα τον κόσμο οπαδοί του μας χαρίζουν συχνά suckout και φυσικά τα λεφτά τους.

Μόδα είναι θα περάσει. Πάντως είναι απο τους κύριους υπέύθυνους τουλάχιστον για το άκρως επιθετικό loose preflop play άρα τζογαδόρικο πάιξιμο.

Ελπίζω σύντομα να χρεωκοπήσουν ωστε να μην αναγκαζόμαστε αρκετά συχνά να παίζουμε την συνέχεια των τουρνουά μας σε allin preflop εκτος εαν ειναι απολύτως απαραίτητα ή τεράστια raise reraise που μας κάνουν commited sto flop.

Eιχα διαβάσει την ανάλυση που ειχε κάνει στο Full Tilt σε κάποιο χέρι σto wsop και ο αντίπαλος είχε flush draw. Δεν ήταν άσχημη.

Ήταν όμως άθλια preflop :laugh: :laugh:

Ως συνήθως δηλαδή.

[Antonis]

Το αντίθετο πάιζει ο Helmuth και πολλοί Αμερικανοί. Ομως και αυτός είναι μοναδικός στο είδος του. Το passive play που κάνουν πολλοί οπαδοί του (κακή αντιγραφή του) δεν κερδίζει.

Επέλεξε κάτι ενδιάμεσο με καλό Post flop play και θα δεις το ROI να βελτιώνεται.

Μην γίνεις οπαδός κανενός απο τους δύο.

[Antonis]

arourel έγραψε:

Antoni oson afora thn analish partidwn eisai xrishmotatos sta forum..

Ναι οπου συμμετέχω γεμίζουν τουλάχιστον 3 με 4 σελίδες

Μεχρι που θα πει κανείς καμια χοντρομαλακία, θα το παίζει καθηγητής (fish) θα τα πάρω, θα με βρίσει και θα τις κάνουμε 16!!!!

Συνήθως σε τέτοιες περιπτώσεις users (που δεν φοράνε παντελόνια) κάνουν νέο account για βγάλουν τα κόμπλεξ τους και ανεβ'άζω και τον αριθμό των μελών στα forum .:laugh:

οκ Νομίζω οτι και εγω και ο holdem που είμαστε απο τους πιο παλιούς ψιλοκουραστήκαμε.

[arourel]

grapstous re k min asxoleisai..afou iparxoun atoma edw mesa me eilikrinh diathesh gia mathisi k sizitish.asxoleisou me aytous tous 10-20 p se ektimoun pektika..prospatheis twra na valeis mialo sto kathe argitiko peponi..?