Μετάβαση σε περιεχόμενο
Pokerland Φόρουμ

Recommended Posts

Δημοσίευση

Παιδιά νομίζω πως είναι η κατάλληλη ώρα για την δημιουργία του.

Εχουμε πολλά να κερδίσουμε όλοι μας.

Το παιχνίδι θα μπει ποιο γρήγορα και με μη ληστρικούς όρους για τον έλληνα παίκτη.

Σύλλογος παικτών casino και σύλλογος παικτών πόκερ ,μπορούν να επηρεάσουνε ως ένα σημείο ακόμα και το rake.

Το επίσημο pokerland πρέπει να μπει και αυτό στο παιχνίδι.

Φυσικά όποιος άλλος αγαπάει το πόκερ και θέλει να βοηθήσει τον περιμένουμε.

Pokerunion,poker.gr,poker city everybody is welcome.

Δημοσίευση

Ο συλλογος παιχτων holdem ειναι μια πολυ καλη ιδεα.

ομως να η αποψη μου οσον αφορα το live poker ειναι οτι προς το

παρον υπαρχουν δυο κατηγοριες παιχτων.

Αυτοι που θελουν να μπει το ποκερ στα Ελληνικα καζινο , και αυτοι που

δεν θελουν.Ποιοι δε το θελουν ? Οσοι ειναι απο 18-23 , και δε θα μπορουν να συμμετεχουν στα ελληνικα events.

ο συλλογος μπορει να βοηθησει για να μπει το holdem στα ελληνικα καζινο , ομως (νομιζω) δυσκολα μπορει να γινει κατι με το οριο ηλικιας.

Δημοσίευση

Το πρόβλημα δεν είναι το όριο ηλικίας για την είσοδο στο χωρο αυτό και δεν νομίζω ότι υπάρχει κάποιος που να μη θέλει να μπει το πόκερ στα ελληνικά καζίνο. Το πρόβλημα έγγυται στη νομική υπόσταση του εν λόγω συλλόγου. Κάτι που είναι σχεδόν απίθανο να υπάρξει νομική υπόσταση με την κολυσιεργεία και τον γραφειοκρατικό μηχανισμό που υπάρχει στην Ελλάδα...

Δημοσίευση

gsbets έγραψε:

Ο συλλογος παιχτων holdem ειναι μια πολυ καλη ιδεα.

ομως να η αποψη μου οσον αφορα το live poker ειναι οτι προς το

παρον υπαρχουν δυο κατηγοριες παιχτων.

Αυτοι που θελουν να μπει το ποκερ στα Ελληνικα καζινο , και αυτοι που

δεν θελουν.Ποιοι δε το θελουν ? Οσοι ειναι απο 18-23 , και δε θα μπορουν να συμμετεχουν στα ελληνικα events.

ο συλλογος μπορει να βοηθησει για να μπει το holdem στα ελληνικα καζίνο , ομως (νομιζω) δυσκολα μπορει να γινει κατι με το οριο ηλικιας.

Φίλε Γιώργο (αν δεν κάνω λάθος) θές να μού πείς οτι εσύ είσαι αντίθετος με το να μπεί το πόκερ στα ελληνικά καζίνο επειδή είσαι κάτω από 23???

Μπορώ να καταλάβω οτι θα σε εκνευρίζει αφάνταστα το γεγονός οτι μπορεί να γίνεται ένα τουρνουά 20 λεπτά απο το σπίτι σου και εσύ δεν θα συμμετέχεις επειδή είσαι κάτω απο 23, αλλά αυτό με το οτι είσαι αντίθετος επειδή δεν θα μπορείς να παίζεις λόγω ηλικίας είναι τελείως διαφορετικό πράγμα, και το βρίσκω το λιγότερο εγωιστικό απο μέρους σου.

Βλέπω οτι συμμετέχεις ενεργά σε όλα τα forum και αγαπάς αυτό το παιχνίδι, δεν νομίζω οτι αυτό είναι λόγος να είσαι αντίθετος. Στην τελική δεν θα είσαι για πάντα κάτω από 23...μακάρι να γινόταν να μείνω κάτω απο 23 και ας μην έμπαινα σε ελλήνικό καζίνο ποτέ.

Δημοσίευση

kwste έγραψε:

gsbets έγραψε:
Ο συλλογος παιχτων holdem ειναι μια πολυ καλη ιδεα.

ομως να η αποψη μου οσον αφορα το live poker ειναι οτι προς το

παρον υπαρχουν δυο κατηγοριες παιχτων.

Αυτοι που θελουν να μπει το ποκερ στα Ελληνικα καζινο , και αυτοι που

δεν θελουν.Ποιοι δε το θελουν ? Οσοι ειναι απο 18-23 , και δε θα μπορουν να συμμετεχουν στα ελληνικα events.

ο συλλογος μπορει να βοηθησει για να μπει το holdem στα ελληνικα καζίνο , ομως (νομιζω) δυσκολα μπορει να γινει κατι με το οριο ηλικιας.

Φίλε Γιώργο (αν δεν κάνω λάθος) θές να μού πείς οτι εσύ είσαι αντίθετος με το να μπεί το πόκερ στα ελληνικά καζίνο επειδή είσαι κάτω από 23???

Μπορώ να καταλάβω οτι θα σε εκνευρίζει αφάνταστα το γεγονός οτι μπορεί να γίνεται ένα τουρνουά 20 λεπτά απο το σπίτι σου και εσύ δεν θα συμμετέχεις επειδή είσαι κάτω απο 23, αλλά αυτό με το οτι είσαι αντίθετος επειδή δεν θα μπορείς να παίζεις λόγω ηλικίας είναι τελείως διαφορετικό πράγμα, και το βρίσκω το λιγότερο εγωιστικό απο μέρους σου.

Βλέπω οτι συμμετέχεις ενεργά σε όλα τα forum και αγαπάς αυτό το παιχνίδι, δεν νομίζω οτι αυτό είναι λόγος να είσαι αντίθετος. Στην τελική δεν θα είσαι για πάντα κάτω από 23...μακάρι να γινόταν να μείνω κάτω απο 23 και ας μην έμπαινα σε ελλήνικό καζίνο ποτέ.[/quote:2qm5l1ge]

δεν ειμαι αντιθετος με το να ερθει το ποκερ στα ελληνικα καζινο.Καθως αυτο θα βοηθησει γενικοτερα στην εξαπλωση του.Απλα τονισα οτι το οριο ηλικιας ειναι ενα προβλημα ( γενικα πιστευω οτι δεν πρεπει να μπαινουν ατομα απο τα 18 , αλλα ... ) . Σε καμια περιπτωση δεν ειμαι αντιθετος.

Το θεμα ειναι πως αν γινουν τουρνουα οπως Greek series of poker , Pokerpros tour , Greek poker tour στα ελληνικα καζινο ... θα ηθελα ΝΑ ΕΙΜΑΙ ΕΚΕΙ.

πιο πολυ παραπονο ειναι :P

Δημοσίευση

Φίλε SWEDENFISH αν εννοείς σύλλογο με την έννοια που προβλέπεται απο τον Αστικό Κώδικα (και μάλλον αυτό εννοείς) δηλ.καταστατικό που δημοσιεύεται στα σχετικά βιβλία του αρμοδίου Πρωτοδικείου μετά απο δικαστική απόφαση περί εγκρίσεώς του,καλύτερα να το ξεχάσουμε,δεδομένου οτι ο Νόμος απαιτεί ο σκοπός του συλλόγου να μην αντίκειται στον Νόμο ή στην δημόσια τάξη και το HOLDEM όπως ξέρουμε όλοι μας είναι παράνομο και είναι αμφίβολο,ακόμη και αν νομιμοποιηθεί,εάν υπάρξει δικαστής που θα εγκρίνει ένα τέτοιο καταστατικό.Δηλ.σκοπός του συλλόγου ποιός θα είναι...? Η διάδοση του τζόγου?Ετσι δυστυχώς θα εκληφθεί ένας τέτοιος σύλλογος.Οπότε...

Δημοσίευση

ElKonte έγραψε:

Φίλε SWEDENFISH αν εννοείς σύλλογο με την έννοια που προβλέπεται απο τον Αστικό Κώδικα (και μάλλον αυτό εννοείς) δηλ.καταστατικό που δημοσιεύεται στα σχετικά βιβλία του αρμοδίου Πρωτοδικείου μετά απο δικαστική απόφαση περί εγκρίσεώς του,καλύτερα να το ξεχάσουμε,δεδομένου οτι ο Νόμος απαιτεί ο σκοπός του συλλόγου να μην αντίκειται στον Νόμο ή στην δημόσια τάξη και το HOLDEM όπως ξέρουμε όλοι μας είναι παράνομο και είναι αμφίβολο,ακόμη και αν νομιμοποιηθεί,εάν υπάρξει δικαστής που θα εγκρίνει ένα τέτοιο καταστατικό.Δηλ.σκοπός του συλλόγου ποιός θα είναι...? Η διάδοση του τζόγου?Ετσι δυστυχώς θα εκληφθεί ένας τέτοιος σύλλογος.Οπότε...

Τις ίδιες σκέψεις έκανα κι εγώ Fidel. Από τη γλώσσα και την ορολογία που χρησιμοποιείς είμαι σίγουρος ότι είσαι συνάδελφος (Δικηγόρος εννοώ).Μόνο ανεπίσημα, ίσως με συλλογή υπογραφών ή κάποιον άλλο τέτοιο τρόπο, θα μπορούσε να γίνει αυτό που έχει στο μυαλό του ο Ίλιος, δηλ. μία συλλογική εκπροσώπηση και παρουσία των φίλων του πόκερ στα αρμόδια όργανα που εξετάζουν το θέμα της εισαγωγής του Πόκερ στα ελληνικά καζίνο.

Δημοσίευση

Φίλε Καματάκη απορώ πως ένας έξυπνος άνθρωπος όπως εσύ προτείνει ανεφάρμοστα θέματα.Το καταστατικό του υποτιθέμενου συλλόγου τι θα γράφει για το σκοπό του συλλόγου?Σοβαρολογείς όταν λες ότι ένας τέτοιος σύλλογος μπορεί να επηρεάσει τα καζίνο?Εκτός αν εννοείς σύλλογο παρόμοιο με το σύλλογο αυτών που χρωστάνε στις τράπεζες.Νομίζω ότι τέτοια θέματα απαιτούν και την ανάλογη σοβαρότητα.

Δημοσίευση

oti grafi kai to katastatiko tou silogou prostasias filon casino.

ine limeni h askisi prin apo 7 xronia.

kai tote legane file drazi kapoioi ta idia,pos ine diskolo ala egine.

ael mporo na sou stilo to katastatiko na to dis na kanoume ena paromio?

kai kati alo file drazi pios ipe pos ime eksipnos?

aplos skeftome poli prin miliso.

Δημοσίευση

Το θέμα είχε ξανατεθεί παλαιότερα. Μετά από 2 συναντήσεις (Αθήνα και Θεσ/νίκη) είχε ανατεθεί σε 3 ανθρώπους να ψάξουν για το πως μπορεί να γίνει. Είχαμε απευθυνθεί σε δικηγόρο για μια υπεύθυνη γνώμη. Αυτό που έδειξε η προσπάθεια τότε (πριν ενάμιση χρόνο περίπου) είναι τα εξής:

- Δε μπορεί να γίνει σύλλογος με αντικείμενο μια ενασχόληση η οποία δεν μπορεί να ασκηθεί νόμιμα πουθενά.

- Το καταστατικό του συλλόγου προστασίας φίλων καζίνο, δεν λύνει την άσκηση, αφού δεν έχει το ίδιο πρόβλημα (το να επισκέπτεσαι καζίνο είναι μια νόμιμη δραστηριότητα).

Παρ' όλα αυτά υπάρχει τρόπος για τη δημιουργία συλλόγου που θα εξυπηρετεί τους σκοπούς μας. Αρκεί να συμφωνήσουμε σε αυτούς.

Γιατί ο σκοπός του καθενός μπορεί να είναι πολύ διαφορετικός.

Αν πρόκειται για:

1) τη διάδοση του πόκερ

2) τον αποχαρακτηρισμό του από τυχερό παίγνιο σε τεχνικό παίγνιο

3) την καταπολέμηση της κακής κοινωνικής εικόνας,

τότε πράγματι αξίζει να ασχοληθεί και ένας ερασιτέχνης σαν κι εμένα.

Αν όμως περιοριστεί (στην πράξη όχι στα λόγια) στο να έχει αποκλειστικό στόχο τη χαμηλή γκανιότα,τότε δεν αξίζει τον κόπο. Αυτό αφορά μόνο τους λίγους επαγγελματίες (πόσοι είναι αυτοί, μια χούφτα παιχτών και αν) και δε προάγει τίποτα σημαντικό για τους πολλούς χομπίστες. Περισσότερο σε "συνδικαλισμό" ;) μου μοιάζει.

Δημοσίευση

SWEDENFISH έγραψε:

"oti grafi kai to katastatiko tou silogou prostasias filon casino.

ine limeni h askisi prin apo 7 xronia.

kai tote legane file drazi kapoioi ta idia,pos ine diskolo ala egine.

ael mporo na sou stilo to katastatiko na to dis na kanoume ena paromio?

kai kati alo file drazi pios ipe pos ime eksipnos?

aplos skeftome poli prin miliso."

΄Αλλο ο σύλλογος προστασίας φίλων καζίνο και άλλο σύλλογος παικτών HOLDEM πόκερ.Οι δύο ασκήσεις διαφέρουν όσο η μέρα με την νύχτα.Είμαι σίγουρος χωρίς να έχω διαβάσει το καταστατικό που αναφέρεις οτι στους σκοπούς του συλλόγου ανάμεσα στα άλλα,είναι και η ψυχολογική υποστήριξη ή κάτι σχετικό προς τους εθισμένους παίκτες των καζίνων κλπ.Κάτι τέτοιο όμως δεν είναι παράνομο,ενώ η ενασχόληση και διάδοση του HOLDEM ως σκοπός του συλλόγου,δηλ.μιάς δραστηριότητας η οποία είναι παράνομη και αντίθετη με την δημόσια τάξη,δεν είναι δυνατόν να αποτελέσει σκοπό ενός συλλόγου και ακόμη ο εν λόγω σύλλογος ούτε και ως αθλητικός μπορεί να καμουφλαριστεί αφού δεν υφίσταται υπερκείμενη ομοσπονδία.Είναι σαν να λέμε σύλλογος φίλων και χρηστών της κοκαϊνης.Είναι ποτέ δυνατόν?Ο AEL88 (συνάδελφος) που έχει τις εξειδικευμένες γνώσεις το αντιλήφθηκε επακριβώς,για τους υπόλοιπους που δεν έχουν τέτοιες γνώσεις,προσπάθησα να το εξηγήσω όσο πιό απλά μπορώ.Οπότε μην το κουράζουμε άλλο,δεν υπάρχει καμμία περίπτωση να εγκριθεί καταστατικό ενός τέτοιου συλλόγου,τουλάχιστον μέχρι να μοιάσουμε στην Ρωσία,όπου το HOLDEM θεωρείται άθλημα.

Δημοσίευση

Μετά τους "προλαλήσαντες" συναδέλφους μου (AEL 88 & EL ΚONTE) να μπω και γω στην κουβέντα.

Το θέμα είναι μεγάλο και αρκετά δαιδαλώδες νομικά.

Παραθέτω το σκεπτικό μιας απόφασης που απέρριψε αίτηση για ίδρυση σωματείου, λόγω του ότι ο σκοπός του προσκρούει στους κανόνες δημόσίας τάξεως. Είναι "ψιλά" γράμματα και για εμάς ακόμη τους νομικούς, πόσο μάλλον για τον υπόλοιπο κόσμο, αλλά είναι χαρακτηριστικό του τί καλείται να λάβει υπ' όψιν του ένα Ελληνικό Δικαστήριο πριν αποφανθεί θετικά για την έγκριση του καταστατικού ενός σωματείου - όποιος έχει όρεξη ας διαβάσει:

Μονομ. Πρωτοδ. Αθηνών ......./1996

Κατά το άρθρο 12 § 1 του ισχύοντος Συντάγματος 1975/1986: "Οι Έλληνες έχουν το δικαίωμα να συνιστούν και μη κερδοσκοπικά σωματεία, τηρώντας τους νόμους, που ποτέ όμως δεν μπορούν να εξαρτήσουν την άσκηση του δικαιώματος αυτού από προηγούμενη άδεια". Εξάλλου κατά τις §§ 2 και 3 του ιδίου άρθρου του

Συντάγματος, σωματεία και ενώσεις μπορούν να διαλυθούν για παράβαση του νόμου. Επομένως η ελευθερία της ενώσεως (και μάλιστα όχι μόνο της συστάσεως αλλά και της λειτουργίας της ενώσεως) τελεί υπό τη γενική επιφύλαξη του νόμου. Η γενική επιφύλαξη του νόμου έχει το νόημα ότι ούτε η ελευθερία συστάσεως ούτε η ελευθερία λειτουργίας μιας ενώσεως ή ενός σωματείου απαλλάσσουν από τις δεσμεύσεις (επιταγές και απαγορεύσεις) των γενικών νόμων,

είτε αυτές αφορούν τους επιτευκτέους σκοπούς είτε τα εφαρμοστέα μέσα. Ό,τι επομένως απαγορεύεται από το νόμο στο άτομο καθ` εαυτό δεν επιτρέπεται στην ένωση ατόμων, η δε ελευθερία ενώσεως δεν περιλαμβάνει την ελευθερία επιδιώξεων παρανόμων σκοπών ή την χρησιμοποίηση παρανόμων μέσων ή εν γένει την παραβίαση του κοινού δικαίου. Συνεπώς η υπό του Συντάγματος εγγύηση του δικαιώματος του συνεταιρίζεσθαι δεν αποκλείει την ύπαρξη ορίων στην ελευθερία

του συνεταιρίζεσθαι, εν σχέσει (όχι ως προς τα πρόσωπα αλλά ως) προς του επιδιωκομένους σκοπούς. Δύναται το δίκαιο να απαγορεύει ωρισμένου σκοπούς χαρακτηριζόμενους lato sensu ως παράνομους ή αθέμιτους και καταστήσει παράνομο ή αθέμιτο το επιδιώκον αυτούς σωματείο (Σβώλου-Βλάχου, το Σύνταγμα της Ελλάδος, τομ. Β` σελ. 264 και 265, Σβώλου, Νομικές μελέτες σελ. 95,Καρακατσάνης εν ΕρμΑΚ υπό άρθρα 78 αριθ. 40, 105 αριθ. 11, 12, 13). Περαιτέρω, η ρήτρα της παραγράφου 1 του άρθρου 12 του Συντ., που επιβάλλει την υποχρέωση των ασκούντων το δικαίωμα του συνεταιρίζεσθαι να τηρούν τους

νόμους του Κράτους, έχει την έννοια ότι ο καταστατικός σκοπός και η δραστηριότητα της ενώσεως ή του σωματείου πρέπει να μην αντιβαίνουν σε διατάξεις, που θεσπίζουν για λόγους δημοσίου συμφέροντος και μέσα στα συνταγματικά όρια, περιορισμούς στη δραστηριότητα γενικά κάθε φυσικού ή νομικού προσώπου ιδιωτικού δικαίου (ΣτΕ 3334/75). Κατά δε το άρθρο 11 της Ευρωπαϊκής Σύμβασης "Δια την προάσπισιν των Δικαιωμάτων του Ανθρώπου και των

θεμελιωδών Ελευθεριών", που κυρώθηκε με το άρθρο 1 του ν.δ. 53/1974, από τότε δε αποτελεί, κατά τη διάταξη του άρθρου 28 § 1 του Συντ., αναπόσπαστο μέρος του Ελληνικού Δικαίου και υπερισχύει κάθε αντίθετης διάταξης: 1) Παν πρόσωπον έχει δικαίωμα εις την ελευθερίαν τον συνέρχεσθαι ειρηνικώς και εις την ελευθερίαν συνεταιρισμού, συμπεριλαμβανομένου του δικαιώματος ιδρύσεως μετ`

άλλων συνδικάτων και προσχωρήσεως εις συνδικάτα επί σκοπώ προασπίσεως των συμφερόντων του 2) Η άσκηση των δικαιωμάτων τούτων δεν επιτρέπεται να υπαχθεί εις ετέρους περιορισμούς πέραν των υπό του νόμου προβλεπομένων και αποτελούντων αναγκαία μέτρα εν δημοκρατική κοινωνία, δια την εθνικήν ασφάλειαν, την δημοσίαν ασφάλειαν, την προάσπισιν της τάξεως και πρόληψιν του εγκλήματος, την προοτασίαν της υγείας και της ηθικής ή την προστασία των

δικαιωμάτων και ελευθεριών των τρίτων. Συνεπώς από το συνδυασμό των διατάξεων του άρθρου 12 § 1 του Συντ., του άρθρου 11 της από 4.11.1950 Διεθνούς Συμβάσεως της Ρώμης "περί προασπίσεως των δικαιωμάτων του ανθρώπου και των θεμελιωδών ελευθεριών", συνάγεται ότι, το κατ` ενάσκηση του παρεχομένου με τη συνταγματική διάταξη και τη Διεθνή Σύμβαση της Ρώμης σχετικού δικαιώματος ημιουργούμενο σωματείο, μη κερδοσκοπικού σκοπού, δεν επιτρέπεται να επιδιώκει σκοπό που αντίκειται στη δημόσια τάξη. Ως κανόνες δημόσιας τάξης την εφαρμογή των οποίων δε μπορεί να αποκλείσει η ιδιωτική βούληση

(άρθ. 3 ΑΚ), νοούνται εκείνες οι διατάξεις του αναγκαστικού δικαίου που συγκροτούν τα θεμέλια του κρατικού κοινωνικού και οικονομικού συστήματος της χώρας (ΑΠ 1182/1981 Βασική Νομολογία Β-954). Στην έννοια της δημόσιας τάξης εμπεριέχεται ως έννοια υπάλληλος και εκείνη των χρηστών ηθών (ΟλΑΠ 1572/81 ΕΕΝ 49. 850). Μια ανθρώπινη δράση μπορεί να θεωρηθεί αντίθετη προς τα τελευταία, καθ` ο μέρος αντιστρατεύεται τις ιστορικοεξελικτικά διαμορφωμένες

ηθι-κοκοινωνικές αντιλήψεις, οι οποίες είναι αναγνωρισμένες από την έννομη κοινότητα ως βασικές προϋποθέσεις ευταξίας ... Είναι φανερό ότι η δημόσια τάξη και τα χρηστά ήθη ως έννοιες από τη φύση τους ρευστές υπόκεινται εις μεταβολήν κατά τη διαδρομήν

του χρόνου...

Δημοσίευση

Αφού σας ζάλισα με το αποσπασμα από την παραπάνω απόφαση, να θέσω δύο ερωτήματα - ειδικά - προς AEL 88 και ΕL ΚΟΝΤΕ (Γιάννη νομίζω το είχαμε συζητήσει και παλαιότερα οι δυο μας):

1) Εάν δεν θέταμε ρητά ως σκοπό τη διάδοση, προστασία παικτών κλπ του poker texas holdem (σαφώς μη νόμιμου παιγνίου εν Ελλάδι), αλλά τη διάδοση κλπ του poker τί τύχη έχουμε;

2) Θα μου πείτε ποιου poker; Έτσι γενικά ίσως είναι δύσκολο να το θέσουμε και θα μας απορρίψουν την αίτηση...

Απαντάμε λοιπόν και λέμε: του "caribbean stud poker", αν δεν κάνω λάθος αυτή είναι η επίσημη ονομασία του ΝΟΜΙΜΟΤΑΤΟΥ για το κράτος και ΛΗΣΤΡΙΚΟΥ για τους παίκτες παιχνιδιού των ελληνικών Καζίνο.

Ας το σκεφτούμε λίγο, ίσως αποτελέσει τη "βιτρίνα" και το Δούρειο Ίππο μας για να πετύχουμε την ουσία των σκοπών του σωματείου μας.

Δημοσίευση

"...Είναι φανερό ότι η δημόσια τάξη και τα χρηστά ήθη ως έννοιες από τη φύση τους ρευστές υπόκεινται εις μεταβολήν κατά τη διαδρομήν

του χρόνου..."

Ως τελικό συμπέρασμα λοιπόν...Αναμονή!!!Μέχρι τότε,μιάς και μαζευτήκαμε πολλοί,μήπως να οργανώσουμε ένα δικηγορικό πρωτάθλημα πόκερ...??? :laugh: :laugh: (ή κανένα Lawyers Sunday στο Apollonia)!

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Απαντήστε σε αυτή τη συζήτηση...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

×
×
  • Προσθήκη...