Μετάβαση σε περιεχόμενο
Pokerland Φόρουμ

H ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΕΘΝΙΚΗ ΟΜΑΔΑ TEXAS HOLDEM


SWEDENFISH

Recommended Posts

  • Απαντήσεις 85
  • Created
  • Τελευταία απάντηση

Top Posters In This Topic

SYMFONO.EGO IXSERA ATOMA STO BLACK JACK TIS IDIAS PEXTIKIS AXSIAS DILADI IXANE TO IDIO PLEONEKTIMA APENANTI STO KAZINO,DOULEVANE TIS IDIES ORES ,TZIRARANE TA IDIA LEFTA,IXANE TIN IDIA KAVA KAI OMOS O ENAS KERDIZE PIO POLLA APO TON ALLO .ITANE KAI IDIO KERDOFORI SE DIGMA 5 XRONON.O ENAS OMOS IXE AFTO TO KATI TIN KRISIMI STIGMI POU TOU EDINE TO PLEONEKTIMA APENANTI STON FILLO TOY .OIKOMIKIS APOLAVIS MILAO.AFTO LOGIKA EPREPE NA ISOROPISI OS PROS TIN DIAFORA TIN OIKONOMIKI MIOTHIKE LIGO ALLA MEXRI EKI,O ALOS ITAN MPANTA MPROSTA.GIA TIN ISTORIA VGALAN KAI IDIO POLLA LEFTA,ALLA O ENAS PERISOTERA AFTI INAI I DIAFORA.SIGOYRA TO POKER DEN INAI TIXERO PAIXNIDI ALIMONO.ALLA AFTO TO KATI POU THA SOU DOSI TO MPAM SIGOYRA DEN EXSARTATE MONO APO ESENA.

Σύνδεσμος σε αυτό το σχόλιο
Κοινοποίησε σε άλλα sites

Den yparxei tyxeros kai atyxos paixtis sto holdem, yparxei tyxeros kai atyxos se auti tin partida se auto to tournoua oxi makroxronia.

Yparxei thetiko kai arnitiko variance, tin lexi tyxi kai atixia vgalte tin ao to lexologio sas otan milate gia makroxronia apotelesmata, kai exo varethei eleusinas ta memonomena xeria kai tournoua pou anafereis gia na mas peiseis oti eisai atyxos esy i opoiosdipote allos.

Sigoura voithaei na aneveis oria an to variance einai thetiko arxika alla an kapoios paizei panta me sosto bankroll mgmt den exei simasia giati tha paizei panta me pithanotita < 1% risk of ruin. Tora an paizo tournoua ton 5 dolarion kai eimai kerdismenos kai xafnika me bankroll 500 paizo ena- dio ton 100 gia na dokimaso tin "tixi mou" tote eimai axios tis tixis mou.

ta panta exigountai mathimatika afiste tis theories sinomosias(eleusina) , kai afiste tous kakomoirous na elpizoun sto thauma kai tin tixi paizontas stoixima, laxeio, tzoker, xisto, keno kai alla

Σύνδεσμος σε αυτό το σχόλιο
Κοινοποίησε σε άλλα sites

I TYXH PEZI ROLO OXI STO AN INAI KERDOFORI KAPIOI KALI PEXTES AFTO ENOITE OTI O KALOS PANTA THA EXI PLEONEKTIMA APO TO FISH.ALLA METAXSI DIO IDION KALON PEXTON O ENAS PANTA THA INAI LIGO PERISOTEROS TIXEROS APO TON ALLON EKI INAI I DIAFORA TIS TYXIS,STO POKER KAI STI ZOH GENIKOTERA

Σύνδεσμος σε αυτό το σχόλιο
Κοινοποίησε σε άλλα sites

Σωστός ο Skoty. Αν παίζουν δύο παίκτες με τις ίδεις ικανότητες τότε το νικητή αποφασίζει η τύχη.

Το ίδιο συμβαίνει -θεωρητικά- και όταν παίζει ο καλύτερος παίκτης του κόσμου απέναντι σ'εναν μέτριο ποκερικά παίκτη (δε μπορεί να κάνει reads, δεν έχει αντίληψη επιπέδων σκέψης, ψυχολογίας, game flow και άλλων προχωρημένων δεξιοτήτων) που όμως γνωρίζει πώς να παίζει unexploitably.

Επισης όσοι πιπιλάνε την καραμέλα ότι το πόκερ είναι παιχνίδι δεξιοτεχνίας, είναι πολύ πιθανό ότι δεν είχαν κάποιο μεγάλο downswing και υποβαθμίζουν ίσως τον παράγοντα τύχη

Σύνδεσμος σε αυτό το σχόλιο
Κοινοποίησε σε άλλα sites

GrvlassisAA έγραψε:

ΕΠΙΠΛΕΟΝ, η παραδοχή ότι το σωστό παίξιμο θα αποφέρει ΚΑΠΟΤΕ (κανείς δεν μπορεί να προσδιορίσει το χρόνο) κέρδος, δεν σημαίνει ότι δε τζογάρει επειδή ΚΑΠΟΙΑ ΣΤΙΓΜΗ θα είναι σίγουρα κερδισμένος. Ο τζόγος συνίσταται στο γεγονός ότι δεν ξέρεις ΠΟΤΕ ΑΚΡΙΒΩΣ θα κερδίσεις και γι’ αυτό ας λύσουμε τη παρεξήγηση και ας αποκαλέσουμε τον παίκτη του πόκερ όχι τζογαδόρο, αλλα τζογαδόρο με ικανότητες ;)

ΟΚ. Αλλά έτσι "τζογαδόρο με ικανότητες" πρέπει να αποκαλέσεις και κάθε ικανό (όχι απαραίτητα επιτυχημένο) επιχειρηματία, επενδυτή, ερευνητή επιστήμονα, πολιτικό κλπ κλπ.

Και τι μ'αυτό; Μήπως μειώνεις την αξία τους; Όχι

Με τον ίδιο τρόπο αποτυχαίνεις εντελώς να μειώσεις την αξία ενός ικανού παίκτη πόκερ.

Σύνδεσμος σε αυτό το σχόλιο
Κοινοποίησε σε άλλα sites

ΟΚ. Αλλά έτσι "τζογαδόρο με ικανότητες" πρέπει να αποκαλέσεις και κάθε ικανό (όχι απαραίτητα επιτυχημένο) επιχειρηματία, επενδυτή, ερευνητή επιστήμονα, πολιτικό κλπ κλπ.

Και τι μ'αυτό; Μήπως μειώνεις την αξία τους; Όχι

Με τον ίδιο τρόπο αποτυχαίνεις εντελώς να μειώσεις την αξία ενός ικανού παίκτη πόκερ.

Συμφωνώ απολύτως, πόθεν εξάγεται το συμπέρασμα όμως ότι επιχειρώ να μειώσω την αξία ενός ικανού παίκτη δε κατάλαβα. Αλλά δεν ειμαι και υποχρεωμένος να είμαι στο μυαλό του καθενός. Απλά αναφερα οτι το στοιχείο του τζόγου - πάντα κατά την άποψή μου - μαζί με τις παικτικές ικανότητες του παίκτη αποτελεί μερος του παιχνιδιού. Σαφώς και η παικτική αξία πρεπει να αναγνωρίζεται και να είμαστε ολοι χαρούμενοι για καθε επιτυχία ελληνα παίκτη, σαν μελη της ελληνικής κοινότητας του πόκερ.

Σύνδεσμος σε αυτό το σχόλιο
Κοινοποίησε σε άλλα sites

Προφανώς holdemgr.. Και έτσι μόνο να προσεγγίσεις το θέμα, ο παράγοντας τύχη εισχωρεί σε κάθε δραστηριότητα μυστικά και αθόρυβα..

Ακόμα και το γεγονός ότι κάποιοι έχουν τα χαρακτηριστικά που απαιτείται για να γίνει κανείς καλός παίκτης του πόκερ ή διαθέτουν επιχειρηματικό δαιμόνιο, αθλητικές ικανότητες ή καλλιτεχνική φλέβα, τελοσπάντων οτιδήποτε σου προσφέρει η ζωή -η τύχη αλλιώς- ως ταλέντο για να διαπρέψεις σε κάποιο τομέα, δεν είναι λίγο και δεν είναι αυτονόητο..

Το αντίστοιχο που λεέι και ο scoty, ότι η τύχη διαπερνά τη ζωή του καθενός και την καθορίζει, σε βαθμό και κλίμακα που δεν μπορούμε να γνωρίζουμε ακριβώς.. Δεν θα μπορούσε το ίδιο να μην συμβαίνει και στο πόκερ...

Σύνδεσμος σε αυτό το σχόλιο
Κοινοποίησε σε άλλα sites

Λείπω κάποια χρόνια από την Ελλάδα αλλά νομίζω ότι το "τζογαδόρος" θεωρείται ακόμα απαξιωτικός χαρακτηρισμός.

Τέλος πάντων δεν έχω λόγο να αμφισβητήσω τις καλές σου προθέσεις και έτσι κι αλλοιώς δε με ενοχλούν απαξιωτικοί χαρακτηρισμοί αλλά με ενοχλούν λανθασμένοι χαρακτηρισμοί.

Άλλωστε η ηθική στο πόκερ είναι όχι απλά neutral EV αλλά negative EV. Και πριν ορμήσετε Κατίνες του κατηχητικού αναρωτηθείτε πόσο "ηθικό" είναι το check-raise ή η μπλόφα κλπ

Σύνδεσμος σε αυτό το σχόλιο
Κοινοποίησε σε άλλα sites

ο παράγοντας τύχη εισχωρεί σε κάθε δραστηριότητα μυστικά και αθόρυβα..

ότι η τύχη διαπερνά τη ζωή του καθενός και την καθορίζει, σε βαθμό και κλίμακα που δεν μπορούμε να γνωρίζουμε ακριβώς.. Δεν θα μπορούσε το ίδιο να μην συμβαίνει και στο πόκερ...

Συμφωνώ silencio. Πόσοι το συνηδητοποίησαν καταρχάς αυτό.Πόσοι μπόρεσαν στην συνέχεια να συγχρονιστούν με αυτό το ρεύμα που μας διαπερνά και να το αναγνωρίσουν στον ευατό τους.Και πόσοι τελικά μπόρεσαν να το καθοδηγήσουν και να το μεταμορφώσουν(προς την θετική κατεύθυνση πάντα) έτσι ώστε να πετύχουν μία μικρή απελευθέρωση από τις μηχανικές του πρακτικές.

Σύνδεσμος σε αυτό το σχόλιο
Κοινοποίησε σε άλλα sites

Ναι είναι και τύχη το παιχνίδι.

Θέλετε ομως να μου πειτε ποση τύχη απομένει οταν το σωστό πόκερ παίζεται deep stack και τις περισσότερες φορές τα λεφτά μπαίνουν στο river οταν ολα εχουν τελειώσει. Τι τύχη απομένει στο river?

Επίσης δεν είναι σωστό να τα αφήνεις όλα στην τύχη. ;)

Ο τρόπος παιχνιδιού του καθενός τον κάνει να βλέπει το παιχνίδι με άλλο μάτι και να στηρίζεται περισσότερο στην τύχη απότι στην ικανότητα.

Σύνδεσμος σε αυτό το σχόλιο
Κοινοποίησε σε άλλα sites

Θα ήθελα να μου πείτε την γνώμη σας, θα θέλατε πραγματικά ένα παιχνίδι πόκερ Texas Holdem χωρίς variance, χωρίς καθόλου luck element? Κάτι σαν το Duplicate poker?

Duplicate poker: The games were played in a version of poker modeled on duplicate bridge. The same cards are dealt to opponents at different times and each must play them from both sides.

For example, one time you will play AsKd against your opponent's Ts9s. Later, you will hold Ts9s against your opponent's AsKd.

Duplicate play lowers variance by reducing the impact of luck. It doesn't eliminate it, of course. For example, you may (correctly) fold a hand that someone calls with and a magical river presents your opponent with a pot you never got to see.

However, compared with random dealing, duplicate is known to reduce variance by about two-thirds. This increases statistical power so that only one-ninth as many hands are needed to yield significant results, which is why the CPRG used it.

Some see duplicate poker as the way of the future. I don't. Because it reduces the luck element, weaker players will have fewer winning sessions and lose too regularly. The balance between luck and skill in poker as currently played fits my Goldilocks Rule - it's "just right."

http://www.duplicatepoker.com/

Σύνδεσμος σε αυτό το σχόλιο
Κοινοποίησε σε άλλα sites

Εντυπωσιάστικα από την επιχειρηματολογία του GrVlassis και του Silencio στις αναλύσεις τους και πολλά από αυτά που διάβασα με βρίσκουν σύμφωνο. Η δική μου όμως ταπεινή άποψη τείνει περισσότερο σε αυτή του nanasta και θα εξηγηθώ και με κάποια επιχειρήματα που δεν ακόσυτηκαν.

Αν κάνουμε την ερώτηση μεταξύ μας "τι εστί καλός παίκτης πόκερ", θα πάρουμε πολλές διαφορετικές απαντήσεις. Άλλος θα πει απλά αυτός που παίζει και συστηματικά κερδίζει έστω και 1 δολλάριο το μήνα, άλλος όμως θα γελάσει με αυτό και θα πει ότι καλός παίκτης είναι αυτός που μπορεί να κερδίζει 1.000 το μήνα και πάνω. Θα βρεθεί και κάποιος τρίτος που θα μιλήσει για 10.000 ή 100.000 και κάποιος τέταρτος που θα προβάλει τίτλους, μπρασελέ και φήμη. Η απάντηση στη ερώτηση μας θα στηρίζεται πάντοτε σε υποκειμενικά κριτήρια και φανερώνει έναν παράγοντα στο πόκερ σημαντικό και θεμελιώδη στην ενασχόληση με αυτό. Τον ΣΤΟΧΟ που ορίζει ο καθένας μας όταν θα ξεκινήσει την προσπάθεια. Το που θα βάλει τον πήχυ, ποιο θα είναι το ορόσημο !

Δεκτό ότι τον χρόνο της στατιστικής διόρθωσης δεν τον ξέρεις, μπορεί σε ακραία περίπτωση να χρειαστούν και εκατοντάδες χιλιάδες χέρια, ή αρκετές χιλιάδες τουρνουά. Δεκτό επίσης ότι μπορεί η διόρθωση να αργήσει ακόμη περισσότερο! Είναι μαθηματικώς βέβαιο όμως ότι ΚΑΠΟΤΕ θα έρθει! Γνωρίζοντας αυτό ως αξίωμα και με δεδομένους τους στόχους μας (αφού τους ορίζουμε εμείς), ας δούμε κατά πόσο η τύχη μπορεί να επιδράσει θετικά ή αρνητικά, όταν έχουμε μαζί μας εφόδια όπως σωστό bankroll management και έστω μέτρια γνώση του παιχνιδιού.

Συνεχίζω σε άλλο ποστ για να μην το κάνω σεντόνι.

Σύνδεσμος σε αυτό το σχόλιο
Κοινοποίησε σε άλλα sites

Για να χάσει π.χ. κάποιος 20 ΣΥΝΕΧΟΜΕΝΕΣ μεγάλες παρτίδες (που θα του στοιχίσουν ένα buy in κάθε φορά) σε παρτίδες έστω του 60-40 θα πρέπει να πέσει σε συγκυρία που μαθηματικά θα συμβεί.......... 0,000001 φορές στις 100! Δηλαδή σε αναγωγή θα συμβεί ακριβώς μία στο εκατομύριο!

Για να χάσει όμως συνεχόμενα 5 buy ins θα πρέπει να χάσει σε όμοιο με το παραπάνω παράδειγμα 5 παρτίδες του 60-40 και αν κάνετε τις πράξεις θα δείτε ότι κάτι τέτοιο μπορεί να συμβεί 1 φορά στις 100! Πράγμα που στην πράξη είναι αρκετά πιθανό και σίγουρα πιο συχνό από το 1/1.000.000!!!

Η τύχη (ή η ατυχία) αν προτιμάμε, έχει στενή σχέση με τη διάρκεια. Στην ουσία είναι μετρήσιμη, πιθανότητα είναι κι αυτή. Όσο η κάλυψη μας απέναντι της έχει βάθος χρόνου (παρτίδες στο πόκερ) και παίζουμε σε όρια που μπορούν να μας παρέχουν την κάλυψη αυτή (bankroll management) μειώνουμε αυτή την πιθανότητα-τύχη στο απειροελάχιστο.

Το μόνο που μας μένει είναι να βάζουμε τα χρήματα μας εκεί που θα έχουμε πλεονέκτημα, έστω αυτό το 60-40. Και για να γίνεται αυτό θα πρέπει να παίζουμε με χειρότερους παίκτες. Αυτό που είπε ο nanasta. Να παίζουμε εκεί που το ROI μας είναι μεγαλύτερο από τον κίνδυνο καταστροφής.

Για να παίζουμε με χειρότερους όμως θα πρέπει εμείς να γινόμαστε καλύτεροι από τους άλλους. Δηλαδή να αναγνωρίζουμε στο τραπέζι καταστάσεις που θα έχουμε το πλεονέκτημα και εκεί να βάζουμε τα λεφτά μας. Να είμαστε εμείς τις περισσότερες φορές το 60 και οι άλλοι το 40. Από κει κι έπειτα τα υπόλοιπα είναι μαθηματικά βέβαια, αργά ή γρήγορα.

Όσο λοιπόν θα μπορούμε να βρίσκουμε χειρότερους παίκτες από μας θα μπορούμε να επιτυγχάνουμε και στόχους. Στην αρχή να μη χάνουμε, μετά να κερδίζουμε 100, μετά αν μπορούμε να κερδίζουμε 1000 κ.ο.κ. Δεν δικαιούμαστε όμως ούτε καν να ομιλούμε για "ακραίες περιπτώσεις ατυχίας", όταν παίζουμε στο 2/4 με 500 ευρώ bankroll, ούτε 2 buy in δηλαδή. Ή όταν στο τραπέζι είμαστε εμείς μονιμως το 40, ενώ οι άλλοι το 60...

Όσο πιο μικρός ο στόχος τόσο πιο εφικτός με λιγότερα εφόδια (bankroll, διάρκεια και γνώση). Όσο οι στόχοι μεγαλώνουν και ο πήχυς ανεβαίνει τότε τα εφόδια θα πρέπει να είναι ανάλογως μεγαλύτερα! Με μικρό bankroll, σε μικρό χρόνικο διάστημα και με μικρή γνώση του παιχνιδιού, κανείς δεν μπορεί να γίνει Ivey, ούτε να κερδίσει 100.000 ευρώ, ούτε στον αιώνα τον άπαντα...

Σύνδεσμος σε αυτό το σχόλιο
Κοινοποίησε σε άλλα sites

baskont έγραψε:

Για να χάσει π.χ. κάποιος 20 ΣΥΝΕΧΟΜΕΝΕΣ μεγάλες παρτίδες (που θα του στοιχίσουν ένα buy in κάθε φορά) σε παρτίδες έστω του 60-40 θα πρέπει να πέσει σε συγκυρία που μαθηματικά θα συμβεί.......... 0,000001 φορές στις 100! Δηλαδή σε αναγωγή θα συμβεί ακριβώς μία στο εκατομύριο!

Για να χάσει όμως συνεχόμενα 5 buy ins θα πρέπει να χάσει σε όμοιο με το παραπάνω παράδειγμα 5 παρτίδες του 60-40 και αν κάνετε τις πράξεις θα δείτε ότι κάτι τέτοιο μπορεί να συμβεί 1 φορά στις 100! Πράγμα που στην πράξη είναι αρκετά πιθανό και σίγουρα πιο συχνό από το 1/1.000.000!!!

Mporeis na exigiseis analytikotera pws vgenoun ta apotelesmata ayta.

Eyxartistw

Ps Kalhmera

Σύνδεσμος σε αυτό το σχόλιο
Κοινοποίησε σε άλλα sites

Νίκο

δεν χρησιμοποίησα μαθηματικά στο υποθετικό παράδειγμα μου. Ήθελα να δείξω πόσο δύσκολο είναι να χάσεις 20 συνεχόμενα χέρια του 60-40 και να μείνεις ταπί, σε σχέση με το πόσο εύκολο είναι να χάσεις 5 συνεχόμενα χέρια του 60-40. Απλή αριθμητική χρησιμοποίησα πολλαπλασιάζοντας το 40% 20 φορές στη μία περίπτωση και 5 φορές στην άλλη (ΑngryKorea έτσι το υπολόγισα).

Δε νομίζω ότι είναι λάθος ο υπολογισμός μου σε αυτό το συγκεκριμένο παράδειγμα. Ας πούμε ότι είναι μια ακραία περίπτωση "ατυχίας". Πόσο πιθανή είναι να σύμβεί 20 φορές συνεχόμενα και πόσο 5 φορές συνεχόμενα; Πόσο πιο εύκολα δηλαδή μπορούν να εξανεμιστούν 5 buy ins από 20 σε περιπτώσεις "ακραίας ατυχίας"? Αυτό ήθελα να προσεγγίσω. Ο καθένας μπορεί να ορίσει δικά του παραδείγματα ακραίας ατυχίας, αλλά το σίγουρο είναι ένα. Ότι τα 20 buy ins θα σε κρατήσουν, ενώ τα 5 όχι!

Δεν έχω σπουδάσει μαθηματικός, αν έκανα κάποιο λάθος θα χαιρόμουν να δω που το έκανα, θα με βοηθούσε. Δεν το έπαιξα ποτέ αυθεντία, expert, ή... pro. Kαι εγώ και πολλοί άλλοι έχουμε την όρεξη να μάθουμε κάτι περισσότερο. Ευκαιρία λοιπόν για σένα να κάνεις το εξής:

Γράψε την άποψη σου και δημοσίευσε το στο pokerpros. Όχι εδώ φυσικά που γίνεται η σύζήτηση. Ευκαιρία είναι! Δημοσίευσε το στο site σου. Έλα μετά εδώ που γίνεται η συζήτηση και βάλε ένα link!

Φτιάξε ένα καφέ και μέτρα hits, η αυθεντία σου θα έχει δουλέψει και σήμερα!

Ave Cesar!

Σύνδεσμος σε αυτό το σχόλιο
Κοινοποίησε σε άλλα sites

baskont έγραψε:

Για να χάσει π.χ. κάποιος 20 ΣΥΝΕΧΟΜΕΝΕΣ μεγάλες παρτίδες (που θα του στοιχίσουν ένα buy in κάθε φορά) σε παρτίδες έστω του 60-40 θα πρέπει να πέσει σε συγκυρία που μαθηματικά θα συμβεί.......... 0,000001 φορές στις 100! Δηλαδή σε αναγωγή θα συμβεί ακριβώς μία στο εκατομύριο!

Νομίζω είναι 1 στα 100 εκατομμύρια κι όχι 1 στο 1 εκατομμύριο. Αυτό βέβαια δεν αλλάζει καθόλου την ουσία του θέματος που θίγεις, απλά στο επισημαίνω επειδή είσαι ανοιχτός σε υποδείξεις.

Γενικά πιστεύω τα λες πολύ ωραία στο post σου.

Σύνδεσμος σε αυτό το σχόλιο
Κοινοποίησε σε άλλα sites

Δεν χρειάζεται να γραφτούν άρθρα. Απλά μην είσαι τόσο φουριόζος και όλα θα πάνε καλά.

Ειρήνη ημίν.

Ναι, το έχω αυτό το κακό, είμαι λίγο φουριόζος μερικές φορές :laugh:

Anyway, όλοι μας έχουμε ελαττώματα ;)

Sam 1/1.000.000= 0,000001. Πολλαπλασίασα το 40% 20 φορές και μου βγήκε 0,000001.

Σύνδεσμος σε αυτό το σχόλιο
Κοινοποίησε σε άλλα sites

As afhsoume ta maths zzz...

Mporeite na kanete mia proswmeish sto Excel xrhsimopointas to fucntion RAND ()

=IF((RAND()>0.4),1,-1)

Kai meta na kanete ena graph

Kanontas ananewsh tha bgoun olwn twn logiwn ta graph kai anamesa tous kai kapoia pou tha sas kanoun na tribete ta matia sas

Ena paradeigma. O filos mas ksekinhse me 20 buyins kai meta apo 100 tournoua opou empaine ws 60/40 favori katafere na bgei xamenos :(

flips60_40.gif

Σύνδεσμος σε αυτό το σχόλιο
Κοινοποίησε σε άλλα sites

i pithanotita poy les vasili den iparxei.de mporeis na xrisimopoiiseis sindiastiki pithanotita gia endexomena poy einai aneksertita metaksi toys opos to moiramsa tis trapoylas.kathe fora poy tha paizeis ena 60-40 tha einai pali i pithanotita na kerdiseis 60-40 kai tipota parapano i ligotero.

Σύνδεσμος σε αυτό το σχόλιο
Κοινοποίησε σε άλλα sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Απαντήστε σε αυτή τη συζήτηση...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.


×
×
  • Προσθήκη...